On Wed, 21 Aug 2013 13:42:13 +0200, Daniel Pyra
<d...@s...be.gazeta.pl> wrote:

>Gwoli ścisłości - na sporą grupę podstawowych produktów VAT jednocześnie
>został obniżony, o czym niektórzy obiektywni inaczej dyskutanci często
>"zapominają".

zapomniałeś podać, jaka to grupa :)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:41:18 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 11:30:31 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
>>Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
>>podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt
>>z pewnością zaboli.
>
> a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?
> Owszem, 17% (chyba taka jest średnia efektywna stawka) to może wydawać
> się niedużo.

Tak nawiasem mowiac to mnie dziwi dysproporcja miedzy VAT a PIT.

VAT, podatek rzeklbym konsumpcyjny, placi ostatni nabywca, a wczesniej
musi zarobic pieniadze ... i zaplacic od zarobku PIT.

Stawki podobne ... wiec czemu PIT jest 43 mld, a VAT 126 ?

Te banki tak duzo VAT placa za zakupy wlasne?
(nie sa platnikami, wiec nie odliczaja.

>>A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
>>wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,
> bardzo dobrze, IMHO.

Pomysl nieglupi, ale bezrobocie wzrosnie.
To jest co prawda najgorsza forma zasilku.

>>ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,
> a teraz się nie tnie?

tnie, tnie, i dlatego trudno obciac o kolejne 10% :-)

>>nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
>>wspierane teraz budżetami UE).
> "budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

Inwestycje sa przydatne i daja prace, wiec nie nalezy ich ciac :-)

>>ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
>>więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
>>to odczuwać itd. itp.
> to mit, IMHO. W jaki sposób będa kumulować (czy nie w bankach, które
> puszczą je w obieg?) i co z tymi pieniędzmi będzie się działo jutro,
> za 10 lat czy gdy ich posiadacz osiągnie np. wiek emerytalny (czy ich
> nie wyda)?
> Prawie połowa już zgromadzonych oszczędności trafiła do banków.

A nie znacznie wiecej ? Banknoty w obiegu to jakas drobna czesc
pieniadza, wiec w czym oszczedzaja ?

J.

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 13:24:01 +0200, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:

>W kwestii zadłużenia polskiego państwa (czy ogólnie państw): ja bym je nawet
>powiększał dopóki się da i dopóki to działa. Spłata tych zadłużeń i tak jest
>niewykonalna i właściwie trudno podać racjonalny powód, aby w ogóle do tego
>dążyć.
>
>"Przekuwałbym" puste zapisy księgowe na jakieś rzeczywiste rzeczy, jak
>choćby drogi, niechby nawet stadiony. Moim skromnym zdaniem granica, po
>przekroczeniu której nie sposób nadmiernie serio traktować współcześnie
>funkcjonującego pieniądza, została już przekroczona dobre kilka lat temu. I
>imo wygrają ci, którzy się w porę w tej kwestii zorientują, kosztem tych,
>którzy się spóźnią.

rozsądny pogląd IMHO.
Tylko pytanie: czy rząd, który zostanie "bez krzesła" w tej zabawie
zechce powiedzieć "instytucjom finansowym": "sorki, nie mamy kasy na
spłaty, do widzenia" czy raczej będzie podwyższał podatki, żeby jednak
spłacać aż do kompletnego zarżnięcia gospodarki i będziemy musieli
znaleźć kolejnego Wilczka?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
>>miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.
>
> To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
> Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
> damy", więc miasto bierze i buduje.

Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.

Przypomnij mi proszę. Ktoś utyskiwał jak wygraliśmy tą organizację?
Czy utyskiwanie jest teraz, i wyciąganie tylko kosztów (ale bez zysków)
jako element walki politycznej?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 13:50:10 +0200, Daniel Pyra
<d...@s...be.gazeta.pl> wrote:

>W dniu 21.08.2013 13:42, Jarek Andrzejewski pisze:
>> On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
>>
>> SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
>
>A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

a spożycie się zmieniło? O ile mi wiadomo, to krajowa produkcja
zyskała raczej kosztem przemycanego alkoholu.

>> a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
>> kieszeni.
>Tak, to widać zwłaszcza w ZUS, który musi wypłacać świadczenia przy
>zmniejszonych wpływach. To mniej taka sama radość, jak oszczędzanie na
>funduszu remontowym. W sumie przez jakiś czas więcej zostaje w kieszeni.

ale ZUS i tak nie gromadzi naszych składek, więc za ów remont w roku
naszego przejścia na emeryturę i tak będizemy musieli zpłacić jeszcze
raz.
Jest raczej tak: co miesiąc tracimy czas na skomplikowane obliczenia i
wpłacamy na fundusz remontowy naszej kamienicy, ale wpłaty są na
bieżąco wydawane na remonty zupełnie innych kamienic (po potrąceniu
kosztów tego transferu). Lokatorów ubywa, a kamienic przybywa.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1cb9195t8et287qukvgfkvv9eg8fo9r9ie@4ax.
com...

> rozsądny pogląd IMHO.
> Tylko pytanie: czy rząd, który zostanie "bez krzesła" w tej zabawie
> zechce powiedzieć "instytucjom finansowym": "sorki, nie mamy kasy na
> spłaty, do widzenia" czy raczej będzie podwyższał podatki, żeby jednak
> spłacać aż do kompletnego zarżnięcia gospodarki i będziemy musieli
> znaleźć kolejnego Wilczka?

O polskim państwie piszemy? Raczej należy oczekiwać, iż będzie podwyższał
podatki i do tego promował przeróżnego rodzaju "oszczędzania na emeryturę"
poprzez tworzenie jakichś para-ulg podatkowych itp. rzeczy. Będzie próbował
upychać w końcowej fazie te państwowe obligacje szarym ludziom na przeróżne
sposoby. Kto się nabierze - wtopi - takie życie. :)

Gospodarkę (w znaczeniu szarej strefy) wcale nie tak łatwo zarżnąć, a na
pewno bardzo łatwo się odrodzi. Mnie się bardzo spodobało to, że czarną
strefę mają zacząć w statystykach wliczać do PKB, żeby cyferki jakoś
wyglądały jeszcze przez jakiś czas. Doprawdy, paradne.

do góry

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?
>
> co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
> właśnie ominięto)?

Nie ominięto. Konstutucja narzuca ostatni próg, nie każdy.
Pozostałe progmi są zdefiniowane w ustawie.

> Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
> bankructwa państwa?

Chociażby emerytury.

>>>>ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
>>>>więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
>>>>to odczuwać itd. itp.
>>>
>>> to mit,
>>
>>Nie. Podstawy ekonomii.
>
> keynesowskiej....

Nie. Każdej.

> której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest ekonomia, która
> działa, a jakieś bzdury.

A jakie skutki przepraszam widzisz?
Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

>> Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na
>
> porównuję dług i policzony po aktualnych cenach budowy autostrady
> koszt budowy wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w kraju (także
> tych istniejących wcześniej). Pisałem o tym wcześniej.

Więc czemu porównujesz dwie, nieporównywalne liczby?

> BTW: dlaczego 30 lat? Coś szczególnego było w 1983?

Sobie liczbę z tyłka wziąłem.

>>drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
>>inwestycyjne z całego okresu.
>
> tak swoją drogą, to po 30 latach chyba część długu powinna być
> spłacona, bo chyba inwestycje nie polegają tylko na wydawaniu?
> Czy po takim okresie inwestycje ni powinny już zacząć zarabiać? A
> jeśli nie zarabiają, to chyba nie były dobre...

No więc to jest kwestia oszacowania "gdzie" byłaby Polska bez
tych inwestycji. Pewnie są jakieś opracowania w tym temacie.

>> Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.
>
> chodzi o zasadę.
> Jeli jestemy zadłużeni po uszy i dochody mamy mniejsze od rat kredytu,
> to może warto byłoby nie kupować delikatesów i kosztownych alkoholi i
> odpuścić sobie robienie hucznych imprez?

Ale *w tym wypadku* impreza była inwestycją. Jak tego nie widzisz,
to nie wiem jak do Ciebie przemówić.

>> Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
>> kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?
>
> A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?

Co z tym? Składki ZUS są od dochodów.

> A podatek śmieciowy? Podatki od nieruchomości? Abonament RTV?

Poza podatkiem śmiecowym, to wszystko przecież było. I w przypadku
podatku śmieciowego, np. w moim przypadku wychodzi taniej niż płaciłem
wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że zmiany opłat są niewielkie,
w znakomitej większości przypadków. Na pewno niższe niż zmiana wynikająca
z podatku VAT.

> Podatki to wszystko, co państwo nam siłą zabiera - niezależnie od
> nazwy.
> http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ra
port;cena;panstwa;2013;nie;ofe;ale;umowy;smieciowe;z
apewnia;nam;lepsza;emeryture,198,0,1340102.html
> Co z tego, że VAT podniesiono po raz pierwszy od 20 lat i "tylko"
> jeden raz, skoro jego stawka była i jest jedną z najwyższych w
> krajach, gdzie ten podatek jest?

To podaj średnie zadłużenie z krajów gdzie ten VAT jest niższy.

> Zauważ, że podatki to nie tylko stawki, ale także podstawa ich
> obliczania. Popatrz sobie na listę wyłączeń z kosztów uzyskania
> przychodu. Popatrz na to, jakie są zasady odliczania VAT od samochodów
> i paliwa. To wszystko jest kosztem hamującym rozwój firm, a przecież
> to przekłada się bezpośrednio na wpływy budżetowe.

Jakoś nie zauważyłem zwiększonych kosztów księgowych z tego tytułu.
Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

>> To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.
>
> Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
> Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
> jest jego powodem, a nie rozwiązaniem.
> Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji?

Unia monetarna.

>>Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
>>wie czym jeszcze przejadały wzrost.
>
> SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
> a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
> kieszeni.

I co? Przybyło dochodów do budżetu z tytułu obniżki PIT? Nie sądzę.
IMHO to było *bardzo głupie*. Bardzo, ale to bardzo głupie, to co
wtedy zrobili. *Wtedy* należało zwiększać podatki i zmniejszać/likwidować
deficyt. Bo był wzrost i było z czego. Takie działanie (anty-cykliczne)
miałoby sens i teraz mielibyśmy możliwość luzowania. A oni tak to przygotowali,
że obniżka wjechała idealnie w moment rozpoczęcia kryzysu.

>>No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.
> aha, widzę, że argumentów Ci zaczyna brakować.

Mi brakować? Wyjeźdzanie z "onymi" właścicielami instytucji finansowych
to jest rzetelny argument? Załóż sobie bank, albo filię/agencję. Dużo
nie trzeba. I zostań tym "onym".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 14:10:36 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>> To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
>> Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
>> damy", więc miasto bierze i buduje.
>
> Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.
> Przypomnij mi proszę. Ktoś utyskiwał jak wygraliśmy tą organizację?
> Czy utyskiwanie jest teraz, i wyciąganie tylko kosztów (ale bez zysków)
> jako element walki politycznej?

Utyskiwali utyskiwali, nie wszyscy chca tylko chleba i igrzysk,
wielu ma wlasny rozum i sie pytalo "kto a to zaplaci". I czy warto
wydawac ...set milionow za trzy mecze.

O, masz
http://www.goldenline.pl/forum/18840/jak-rzad-dzieli
-nam-euro/

Aczkolwiek tu akurat nie ma narzekania ze zamiast centrum wysokich
technologii (kolejne zmarnowane pieniadze ?) bedzie stadion, tylko ze
droga bedzie "u nich" a nie "u nas" :-)

P.S. Zrobili w koncu ten dach nad stadionem slaskim, czy para sie
skonczyla i teraz nikomu nie potrzebny ?


J.

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 14:10:36 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.
Bo nikt im nie mówi: masz do wyboru nie wydać paruset złotych na same
stadiony (te zbudowane na euro toponad 4 mld łącznie, co daje po ponad
100 zł na statystycznego obywatela, czyli ze 340 na rodzinę 2+1) +
jeszcze trochę na organizację igrzysk.

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Ale może rzeczywiście stać nas na zadłużenie się dla zorganizowania
paru meczów w popularnej dyscyplinie sportowej?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 2013-08-21 13:50, Daniel Pyra pisze:
>> SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
>
> A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

Zwiększenie spożycia legalnego alkoholu kosztem alkoholu "nielegalnego"
na pewno miało pozytywne skutki.

--
Liwiusz

do góry