Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1201022035130.3964@quad...
> On Mon, 2 Jan 2012, witek wrote:
>
>> On 1/2/2012 8:22 AM, TomaszD wrote:
>>> On nie wystawia rachunku.
>>
>> to na jakiej podstawie placicie?
>
> Nie wiemy co to za firma - w sumie jak DG OF (w tym SC), to może
> płacić "bo tak", nie musi się tłumaczyć dlaczego.
> Ale rzeczywiście ciekawe czy i na jakiej podstawie zaliczają
> takie wydatki w koszty uzyskania :>

Normalnie - na podstawie umowy zlecenia.
Nie rozumiem, co w tym takiego zaskakującego.
Gdzie jest napisane, że zleceniobiorca MUSI wystawić rachunek do umowy?
Pracownik zatrudniony na umowę o pracę też nie wystawia żadnego rachunku.
Wypłata wynagrodzenia odbywa się jedynie na podstawie tej umowy.

> Może żeby autorowi wątku odmalować całość sytuacji: sam stwierdza,
> że płacona jest zaliczka. Z umowy.
> I teraz pytanie: co się zmieniło *w umowie*, że znienacka
> zaliczka ma stać się "wynagrodzeniem", albo jak kto woli:
> co niby umowa dokumentuje w kwestii "należności" wynagrodzenia.

A co się niby miało zmienić w umowie? Nie bardzo rozumiem sens pytania.

> Mnie intryguje jeszcze jedna sprawa: zapis w ustawie o podatku dochodowym
> jest jasny i wyraźny, dla umów o pracę i umów cywilnoprawnych
> realizowanych
> osobiście opodatkowaniu podlegają przychody otrzymane (a raczej:
> "postawione do dyspozycji").

Czyli co - jeśli pracodawca wypłaci pracownikowi zaliczkę na wydatki, to to
jest jego przychód do opodatkowania??
Podobnie w przypadku zleceniobiorcy, bo akurat różnicy w tej kwestii tutaj
nie ma żadnej.

> To teraz pytanie: co im miał dać cała manipulacja z zaliczką,
> zwrotem zaliczki i wypłatą wynagrodzenia, bo nie rozumiem?

Bo nie to jest istotą sprawy. Nie o to pytałem, więc ja też nie rozumiem, po
kija roztrząsać teraz sprawy opodatkowania zaliczek.
Sprawa jest prosta - facet dostał zaliczkę w grudniu przed rozpoczęciem prac
(nieważne dlaczego - widocznie tak obu stronom było wygodnie). Wynagrodzenie
z tytułu umowy otrzyma oficjalnie dopiero w styczniu. Rozliczenie powinno
wyglądać tak, że zleceniodawca wypłaca mu wynagrodzenie (daje pieniędze do
ręki/wpłaca na konto), a facet zwraca zaliczkę (zwraca pieniądze do
kasy/oddaje przelewem). Tylko jaki to ma sens, jeśli można to załatwić dwoma
kwitami KP/KW bez konieczności fizycznego przepływu pieniędzy? Gdyby nie
sprawa z komornikiem, to tak by to właśnie wyglądało. Ale ponieważ pojawił
się komornik, to sprawa nie wygląda już tak prosto. Innymi słowy
zleceniodawca może zostać zmuszony do faktycznej wypłaty części
wynagrodzenia na rzecz komornika, ale tej części (jako zwrotu zaliczki) już
od zleceniodawcy nie odzyska. I właśnie o to pytałem - jak można takiej
sytuacji uniknąć i czy komornik przyjmie tłumaczenie, że de facto
wynagrodzenie zleceniobiorcy zostało już mu wypłacone w formie zaliczki czy
też uzna, że go to nie obchodzi, bo zaliczka to nie jest wynagrodzenie.

> Przecież zaliczka jest równie dobrą podstawą do opodatkowania,
> jak i wynagrodzenie należne.

Hmmm. A jak pracownik dostaje zaliczkę/i na wyjazdy służbowe i wydatki z
nimi związane oraz rozlicza się z niej/nich po miesiącu czy dwóch to jego
pracodawca też musi odprowadzić ZUS i podatek z tytułu tych zaliczek? Może
czegoś nie wiem.

> Ale jak oni ZUS płacili dopiero od "wynagrodzenia", a nie zaliczek,
> to ten komornik może być małym pikusiem.

Tylko jak to się ma do sprawy o, którą pytałem?
Naprawdę nie interesuje mnie w tej chwili aspekt prawny terminu
odprowadzania ZUSu za wypłaconą zaliczkę.

Tomek

do góry

On Thu, 5 Jan 2012, TomaszD wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Ale rzeczywiście ciekawe czy i na jakiej podstawie zaliczają
>> takie wydatki w koszty uzyskania :>
>
> Normalnie - na podstawie umowy zlecenia.
> Nie rozumiem, co w tym takiego zaskakującego.

To, że na podstawie *umowy*.
Przepisy przewidują zaliczenie w koszty na podstawie dokumentów
stwierdzających *wykonanie*.

> Gdzie jest napisane, że zleceniobiorca MUSI wystawić rachunek do umowy?

Musi "na żądanie". W Ordynacji podatkowej.

> Pracownik zatrudniony na umowę o pracę też nie wystawia żadnego rachunku.
> Wypłata wynagrodzenia odbywa się jedynie na podstawie tej umowy.

Ale ta część dyskusji nie dotyczy wypłaty, lecz zaliczenia
jej w koszty.
Dla umowy do pracy jest wyraźny zapis w przepisach podatkowych:
podstawą do zaliczenia w KUP oraz zaliczenia do przychodów pracownika
jest fakt "postawienia do dyspozycji".
Rozdzielić trzeba trzy sprawy: określenie kwoty wynagrodzenia,
należność wypłaty wynagrodzenia oraz zaliczenie jej w koszty.
Fakt istnienia umowy NIE STANOWI o zaliczeniu należnego
wynagrodzenia w koszty.
Za to wypłata, owszem, może stanowić koszt - pod warunkiem,
że wynagrodzenie stało się *należne*, i ze istnieje dokument
który to *swierdza* - dwa warunki, łącznie.
W przypadku umowy o pracę zapłata należy się za sam fakt
przychodzenia do pracy :P, więc takim dokumentem jest lista
obecności.
W przypadku umowy cywilnoprawnej potrzeby jest jakiś
"kwit wykonania".
W obu przypadkach potrzebny jest *również* dowód wykonania
zapłaty lub uwiarygodnienia "postawienia do dyspozycji".

> A co się niby miało zmienić w umowie? Nie bardzo rozumiem sens pytania.

Źle napisałem.
Pytam, co powoduje, że wynagrodzenie przestało być zaliczką!
(na pewno nie powoduje tego UMOWA, prawda? O to chodzi)

> Czyli co - jeśli pracodawca wypłaci pracownikowi zaliczkę na wydatki,

Nie, zaliczkę NA WYNAGRODZENIE!
Mea culpa.
Teraz (dopiero) zajarzyłem w czym problem :(

> to to jest jego przychód do opodatkowania??

Na konkretne, dające się uzasadnić, najlepiej poniesione lub
ponoszone w takich przypadkach wydatki, do tego bez korzystania
z tej kwoty przez zleceniobiorcę lub pracownika do celów osobistych?
No to nie.
W każdym innym razie - oczywiście. Przepisy dla umowy cywilnoprawnej niżej.

> Podobnie w przypadku zleceniobiorcy, bo akurat różnicy w tej kwestii tutaj
> nie ma żadnej.

Oczywiście.
A niby jak inaczej??
Wyjątek, stanowiący że zaliczki nie są kosztem i nie są przychodem,
zapisany jest jasno w ustawie o podatku dochodowym i dla osób
fizycznych dotyczy przychodów z DG (i być może jeszcze jakiejś
kategorii, ale NIE dotyczy pracy i umów cywilnoprawnych).

>> To teraz pytanie: co im miał dać cała manipulacja z zaliczką,
>> zwrotem zaliczki i wypłatą wynagrodzenia, bo nie rozumiem?
>
> Bo nie to jest istotą sprawy. Nie o to pytałem, więc ja też nie rozumiem, po
> kija roztrząsać teraz sprawy opodatkowania zaliczek.

Proste: te działania powinny mieć jakiś cel.
A grupa jest dyskusyjna, więc przedyskutowanie celu jest na miejscu,
niezależnie od tego czy Ci się to podoba czy nie i czy tę uwagę
traktujesz jako niegrzeczną :]
Ale cel wygląda na oczywisty, nie martw się ;)

> Sprawa jest prosta - facet dostał zaliczkę w grudniu przed rozpoczęciem prac
> (nieważne dlaczego - widocznie tak obu stronom było wygodnie).

Nieważne. Zgoda :)
Ale za to bardzo ważne jest - NA CO ta zaliczka była?
Po Twojej poniższej uwadze zajrzałem do KC :), tam jest lista zakresów
rozporządzania zaliczką, która daje podstawy do określenia, na jakiej
podstawie można wskazać cel zaliczki.
IMVHO, 100% zaliczka *na wydatki*, bez *rzeczywistych* wydatków nie
sięgających przynajmniej połowy tej kwoty, nijak nie da się obronić,
nie wspominając już o tym, że jest podstawa do kontroli czy aby
zleceniobiorca "nie używał na własne potrzeby".
Art.741, 743 i 744 KC jakby co.

> Wynagrodzenie
> z tytułu umowy otrzyma oficjalnie dopiero w styczniu. Rozliczenie powinno
> wyglądać tak, że zleceniodawca wypłaca mu wynagrodzenie (daje pieniędze do
> ręki/wpłaca na konto), a facet zwraca zaliczkę (zwraca pieniądze do
> kasy/oddaje przelewem).

No właśnie sprawa NIE JEST taka prosta.
Z samej definicji, zaliczki się NIE ODDAJE.
Zalicza się ją w koszty operacji i już.
Więc nie dziw się, że tego nie rozumiemy.

Jeśli chcecie robić manipulacje z zaliczką, to widocznie musi istnieć
jakiś powód, a jedynym który się nasuwa to fakt, że te pieniądze
NIE ZOSTAŁY oficjalnie wpisane do dokumentow jako zaliczka na
wynagrodzenie.
Była to (jak teraz rozumiem) pozorna zaliczka na wydatki, stanowiąca
de facto zaliczkę na wynagrodzenie.
Oczywiście, może być inny powód którego postanowiłeś nie ujawnić,
ale to się nie dziw, że z kolei my nie mamy pojęcia o co chodzi.

> Tylko jaki to ma sens, jeśli można to załatwić dwoma
> kwitami KP/KW bez konieczności fizycznego przepływu pieniędzy?

Przede wszystkim sam pomysł zwracania zaliczki jest mało
przystający do celów którym ona służy.
Zaliczkę zwraca się jeśli umowa nie została wykonana lub
(jeszcze w trakcie) zniknął cel któremu zaliczka miała
służyć, koniec listy.
Szansa, że 100% zaliczka jest zwracana akurat w dniu kiedy
wypłacane jest wynagrodzenie jest... no, mało wiarygodna.

> Gdyby nie
> sprawa z komornikiem, to tak by to właśnie wyglądało. Ale ponieważ pojawił
> się komornik, to sprawa nie wygląda już tak prosto. Innymi słowy
> zleceniodawca może zostać zmuszony do faktycznej wypłaty części
> wynagrodzenia na rzecz komornika, ale tej części (jako zwrotu zaliczki) już
> od zleceniodawcy nie odzyska. I właśnie o to pytałem - jak można takiej
> sytuacji uniknąć i czy komornik przyjmie tłumaczenie, że de facto
> wynagrodzenie zleceniobiorcy zostało już mu wypłacone w formie zaliczki

Z art.744KC mi tak wychodzi - bo przepis nie zabrania takiego
ujęcia w umowie. Ale chodzi o *wynagrodzenie*.
Za (jeszcze) niewykonaną umowę.
Jeśli istnieją jakieś inne przeciwwskazania, to poproszę grupowiczów
o krytykę, ale mi wychodzi, że można się skutecznie powołać na fakt
wypłacenia wynagrodzenia wcześniej, zgodnie z tym przepisem.

Natomiast jeśli de facto różni się od de jure, to zwyczajnie
mamy wykroczenie podatkowe, i na mój rozum zdrowiej by było,
żeby komornik nie wpadł na pomysł, żeby oprócz niego zatrudnienie
znalazła tu również skarbówka.

> czy też uzna, że go to nie obchodzi, bo zaliczka to nie jest wynagrodzenie.

Nie widzę podstaw... jak ktoś widzi to krzyczeć poproszę!

>> Przecież zaliczka jest równie dobrą podstawą do opodatkowania,
>> jak i wynagrodzenie należne.
>
> Hmmm. A jak pracownik dostaje zaliczkę/i na wyjazdy służbowe i wydatki

No dobra.
Widzę gdzie popełniłem błąd - nie określiłem rodzaju zaliczki :)
Założyłem, że jak 100% *wynagrodzenia*, i bez powołania się na
*konkretne* wydatki, to była to zaliczka na wynagrodzenie, a nie
na koszty ponoszone na rzecz zlecenio*dawcy*, w tym zwrot kosztów
"w związke ze sprawą" przewidziany w przepisach!

> z nimi związane oraz rozlicza się z niej/nich po miesiącu czy dwóch to jego
> pracodawca też musi odprowadzić ZUS i podatek z tytułu tych zaliczek? Może
> czegoś nie wiem.

Tak, nie wiesz tego, że pracodawca nie musi odprowadzić ZUS i podatku
od *TAKICH* pieniędzy również wtedy, jak zapłaci pracownikowi
PO przedstawieniu biletów lub druku delegacji ;)
Czyżby wydatki na wyjazd służbowy stanowiły WYNAGRODZENIE PRACOWNIKA?
Po prostu: "zaliczka na wyjazdy służbowe" podlega takiemu samemu
opodatkowaniu, jak kwota na wyjazdy zwracana pracownikowi, zaliczka
"na wynagrodzenie" podlega takiemu samemu opodatkowaniu, jak
kwota wypłacona w roli wynagrodzenia.

I teraz hint: gdzieś niedawno zapodawałem link do opisu, w którym na
jakimś forum podatnik/podatniczka się skarży, że od "nadmiarowej" kwoty
US chce podatek. "Nieuzasadniona zaliczka" właśnie.

>> Ale jak oni ZUS płacili dopiero od "wynagrodzenia", a nie zaliczek,
>> to ten komornik może być małym pikusiem.
>
> Tylko jak to się ma do sprawy o, którą pytałem?

Prosto: może nie opłacić się przyznać przed komornikiem, że
nie ma kwitów na wypłacone zaliczkowo *wynagrodzenie*.
Jeśli kwity są, to z kolei nie wiadomo w czym problem.

Jeśli przyjąć wersję z "zaliczką na wydatki", to zleceniobiorca nie
miał prawa tych pieniędzy ruszać, więc oczywiście że komornik ma
prawo wziąć sobie z NIEWYPŁACONEGO wynagrodzenia.

pzdr, Gotfryd

do góry