Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 14:58, Massai pisze:
> >> W mojej okolicy są np. kontenery na odpady segregowane na terenie
> np. >> szkoły, które są finansowane bezpośrednio przez gminę,
> nie przez >> szkołę, i ludzie są zachęcani do wrzucania
> segregowanych odpadów >> tam.
> >
> > Jak sam piszesz - są zachęcani. I okej.
>
> Bo wcześniej stały i nikt o nich nie wiedział.
>
> > Jak wystawię swój smietnik i wywieszę tabliczkę "wrzucaj swoje,
> > ja funduję" to też będzie okej.
>
> Jak wystawisz swój bez żadnej tabliczki też nie będziesz mógł
> mieć pretensji, że ktoś skorzystał. Bo publicznie dostępne
> śmietniki istnieją.

Przy czym ich "publiczna dostępność" jest dla każdego rozsądnie
myślącego człowieka "oznaczona" przynajmniej miejscem gdzie są
ustawione.

Jak idę chodnikiem w wiosce, i widzę śmietnik przy posesji, to
domniemuję że właściciel wystawił, bo akurat będzie jechała
śmieciarka. Nie podjeżdżam samochodem żeby do niego wywalić swoje
śmieci - bo wiem że gość płaci za wywóz, i uważam że zwalanie
swoich śmieci do jego śmietnika w skali podniesie mu koszty.

Ale ja to truskawki cukrem...

>
> [ciach]
>
> >> Bo to jest w sumie najprostsze rozwiązanie - dodatkowo odporne na
> >> słaby wzrok, analfabetyzm czy nieznajomość języka.
> >
> > Tia, i tym tropem idąc - jak nie zamkniesz samochodu, to nie miej
> > pretensji że ktoś się w nim rozgości, pojedzie nim na grzyby czy
> > "zaopiekuje" się radiem.
> >
> > Bo jak piszesz "nie rozpoznasz" czy ten samochód to jest prywatny,
> > czy ogólnodostępny.
>
> Jeśli pojawiłyby się samochody tak dostępne - jak jest w przypadku
> śmietników - oczywiście.
>
> I zwracam uwagę, że przepisy wymagają, żebyś swój samochód
> zabezpieczył przed użyciem przez osoby niepowołane.

A ja tylko zasygnalizuję, bo jak sądzę - Tobie nie muszę zwracać
uwagi, że niezabezpieczenie samochodu nie czyni go automatycznie
"ogólnodostępnym". I że przepis ten ma znaczenie ze wzgledu na ew.
odpowiedzialność właściciela, a nie że daje jakiekolwiek
uprawnienia osobom trzecim. O czym - jestem przekonany - doskonale
wiesz, tylko bawisz się w niedopowiedzenia.

>
> >>> Pytanie retoryczne - bo "ogólnodostępny" to jest autobus na
> >>> przystanku.
> > >
> >> Czyli jak coś stoi na przystanku, to mogę wsiadać?
> >
> > Jak autobus, oznaczony, itd. - to nikt pretensji nie będzie miał
> > jeśli wsiądziesz.
>
> Zatrzymał się jakiś busik na przystanku, ale wpuścić nie
> chciał. Dlaczego?

Pirat drogowy? Są ludzie i taborety.

>
>
> >>> Jakoś osobówek ogólnodostępnych się nie widuje, chyba żeby
> >>> taksówki tak potraktować.
> > >
> >> Ale za to ogólnodostępne rowery gdzieniegdzie się pojawiają.
> >
> > Dobre porównanie, tylko strzelasz sobie w stopę.
>
> Nie.
>
> > Dajmy na to, że masz w swoim mieście takie "gminne" rowery, do
> > wypożyczenia.
> >
> > Czy w związku z tym możesz podejść do dowolnego stojaka, i
> > wziąć dowolny nieprzypięty łańcuchem rower?
>
> Czy z kolei tobie nie wolno wrzucać śmieci do kosza, który nie jest
> wyraźnie opisany jako "do użytku publicznego"?

Ano. Przy czym "wyraźnie opisany" może być określone zwyczajem czy
normą społeczną. Jak widzę kosz przy przystanku autobusowym,
zakładam że jest on tam wystawiony przez miasto. Przy czym, de facto,
zakładam na własną odpowiedzialność.

>
> A co z chodnikami? Może prywatny... Sprawdzasz przed wejściem?

Ke? Jak się ładuję komuś na jego prywatną posesję, to muszę
ponosić tego konsekwencje. Innych prywatnych chodników nie znam.

>
> > Te gminne są specjalnie oznaczone. I tylko z nich możesz za friko
> > skorzystać.
>
> Ponownie: żaden przepis nie wymaga oznaczania.

Dokładnie. Przepis tylko zabrania Ci wzięcia sobie czyjegoś
prywatnego roweru.
Gmina oznacza swoje, żebyś nie miał wątpliwości, i wziął, jeśli
potrzebujesz.

Czyli, podsumowując ten przykład: na Tobie spoczywa obowiązek
upewnienia się czy możesz.
Spróbuj tak ukraść czyjś rower, argumentując "a bo na mieście są
takie gminne, ten był nieprzypięty i myślałem że można".

> >> A oznaczyła odpowiednio?
> >
> >> Patrz wyżej.
> >
> > Znów sprowadzasz to do sytuacji że musisz swojego pilnować, bo
> > inaczej każdy będzie miał prawo to "coś" sobie wziąć.
> >
> > Paranoja.
>
> Nie "pilnować" - tylko nie miej pretensji, jak ktoś skorzysta z
> urządzenia, które "niechcący" udostępniłeś publicznie.

Czyli co, nie przypiąłeś roweru wchodząc do sklepiku po wodę - i
nie miej pretensji że ktoś nim odjechał?

>
> >>> Ergo - bardziej słuszne jest podejście "jeśli nie jest to mój
> >>> śmietnik, za który płacę, albo nie jest wyraźnie oznaczony
> że >>> ogólnodostępny - nie wyrzucam".
> > >
> >> Czyli masz stalinowskie podejście "co nie jest wyraźnie
> dozwolone - >> jest zabronione".
> >
> > W odniesieniu do prywatnej własności - jak najbardziej.
>
> A w jaki sposób rozpoznajesz, co jest czyjąś prywatną
> własnością, a co nie?

Kurde, mam więcej niż dwie szare komórki...

> I dlaczego np. nie masz takiego samego
> "szacunku" do własności nie-prywatnej?

A dlaczego mówisz o szacunku?
Toż to zupełnie inna sprawa.

Własność publiczna z założenia jest publicznie dostępna.
Sfinansowana z podatków, zakupiona z założenia dla potrzeb ogółu.
Musi być specjalnie oznaczona żeby zakazać jej używania.

Własność prywatna na odwrót. Prywatna, ktoś sobie kupił do
własnego użytku. Chyba że specjalnie oznaczył że jest dla
wszystkich. Albo wyraźnie pozwoli mi używać.

>
> >> Zatem mam pytanie: kto ci pozwolił pisać na tej grupie
> dyskusyjnej? >> ;->
> >
> > Zasady usenetu.
>
> Ale serwery są czyjąś prywatną własnością. Dostałeś zgodę
> na korzystanie z nich?

Ano, zakładając konto na onecie - jest regulamin, który musiałem
zaakceptować i który określa jak mogę używać ich serwera. To że
wiadomości propagują się na inne serwery - to już kwestia
właścicieli innych serwerów. Oni decydują co chcą pobierać na
swój serwer.

>
> > Tak samo jak jeździć po ulicach pozwala mi kodeks drogowy itp.
>
> Nie. Kodeks drogowy ogranicza prawo do korzystania z dróg. Bez niego
> mógłbyś jeździć jak chcesz - lewą stroną, prawą, 200km/h, bez
> świateł...
>
> >> Ja natomiast uważam, że jeśli jakieś swoje urządzenie stawiasz
> >> tak, że jest potencjalnie dostępne dla każdego, powinieneś
> >> dopilnować, żeby nie było nieporozumień. Zablokowanie dostępu
> >> jest najprostsze i najbardziej oczywiste. A jak nie zablokujesz
> >> dostępu i nie zadbasz o wyraźne i jednoznaczne oznaczenia - to
> nie >> miej pretensji, że ktoś inny skorzysta.
> >
> > Czyli wracamy do tego Twojego motocykla. Postawiłeś na ulicy,
> > stacyjka zepsuta, każdy może gwoździem odpalić i odjechać. Nie
> > masz nic przeciwko żeby pierwszy lepszy przechodzień sobie zrobił
> > rundkę po mieście?
>
> Przede wszystkim prawo nie pozwala mi zostawiać pojazdu w takim
> stanie.

Pozwala, nie pozwala.
Zostawiłeś. I co? mogę się bujnąć Twoją hulajnogą?

>
> >> Tabliczki teoretycznie też powinny wystarczyć, ale jak
> >> zagwarantujesz, że na 100% każdy zapozna się z ich treścią (w
> >> tym np. niedowidzący staruszek, któremu stłukły się okulary).
> >
> > Tia, niedowidzący staruszek któremu się stłukły okulary, który
> > jeździ samochodem w poszukiwaniu otwartego śmietnika, żeby
> > podrzucić śmieci ze swojego domu na wsi.
>
> Piszę ogólnie. Idzie sobie na spacer, je po drodze batonik a potem
> wyrzuca do pierwszego śmietnika po drodze.
>
> A tu nagle wyskakuje jakiś cham i robi mu awanturę, że jak śmiał
> wyrzucić śmieć do śmietnika i kto dał mu prawo... A skąd
> staruszek miał o tym wiedzieć?

Ech...
Zadziwia mnie takie podejście, jaki to straszny problem moga mieć
ludzie z rozpoznaniem cudzej własności.

Przejedź się na zachód. Tam jakoś nikt nie ma problemu z tym że
wrzucanie do cudzych śmietników nie jest okej, mimo ze te śmietniki
stoją przy drodze, niczym nie zamknięte.
Spróbuj tam wrzucić... Raz, dwa, Ci się uda - głównie dlatego że
ten kto Cię przyuważy po prostu zbaranieje w pierwszej chwili. Po
którymś razie wezwie policję.

Tam się po prostu szanuje własność prywatną. U nas - popłuczyny
po PRL-u. "Jak nie pilnuje cieć z dobermanem, to bierz jak swoje".

--
Pozdro
Massai