"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:9689-1030445880@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> MAX wrote:
> >
> > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > news:24012-1030407337@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > > MAX wrote:
> > > > Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego
podpisu.
> > > >
> > > Czy zrozumiales co napisalem >?
> > > Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
> > > lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
> > > czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.
> >
> > Jacku, mylisz pojęcia. Bowiem na *podpis* składają się następujące
elementy:
> > -językowy znak graficzny,
> > -postawinie tego znaku *własnoręcznie* przez podpisującego, co pozwala
przez
> > badania grafologiczne stwierdzić, czy pochodzi od danej osoby,
> > -nazwisko osoby podpisującej, niekoniecznie ze wszystkimi liiterami i
> > niekoniecznie czytelne,
> > -usytuowanie.
> >
> > Jak widzisz, aby coś mogło pod względem prawnym zostać uznane za podpis,
> > musi być własnoręczne. Tak więc w świetle prawa "własnoręczny podpis" to
> > masło maślane. Tak więc podpis nie może stać się własnoręczny, bowiem
aby
> > być podpisem, musi być własnoręczny a jak nie jest własnoręczny to nie
jest
> > podpisem. Poza tym notariusz nie stwiedza własnoręczności podpisu, tylko
> > "notarialnie poświadcza podpis" a to jest różnica. Czyli notariusz
stwierdza
> > po prostu, że podpis złożyła konkretna osoba.
> Dokladnie.
> Notariusz potwierdza wlasnoreczne zlozenie podpisu przez klienta.
> "Zaswiadczam, ze Jan Kowalski, ur.... , zam. ...., legit. ....
> zlozyl niniejszy podpis w mojej obecnosci"
>
> Jest to klauzula potwierdzajaca wlasnorecznosc podpisu,
> bez powyzszej klauzuli, nie mozemy w ogole mowic o wlasnorecznosci
> podpisu,
> gdyz nie jest znana tozsamosc osoby skladajacej podpis.

Jacku, napisałem ci jak jest w polskim prawie. Na pojęcie podpisu pod
względem prawnym składa się własnoręczność i *nie ma znaczenia* tutaj, czy
podpis został potwierdzony przez notariusza czy nie. Własnoręczność - jak
sama nazwa wskazuje - oznacza złożenie "własną ręką" na konkretnym
dokumencie (w znaczeniu materialnoprawnym).
Przyjęcie Twojej teorii oznaczałoby, że nie można zawrzeć żadnej umowy w
formie pisemnej bez udziału notariusza. Poza tym prawo wyraźnie różnicuje te
formy:
*zwykłą formę pisemną - gdzie wystarcza złożenie podpisu pod oświadczeniem
woli
*formę pisemną z podpisem notarialne poświadczonym - gdzie podpis musi
zostać poświadczony notarialnie.

>
> Ad.1
> Nieczytelny podpis nie musi byc jezykowym znakiem graficznym, gdyz moze
> byc krzyzykiem ( forma dopuszczalna np. w Stanach), a "kryzyk" nie jest
> jezykowym znakiem graficznym.

Jacku, ja nie stworzyłem tej definicji. Znajdziesz ją w Systemia Prawa
Prywatnego, Prawo cywilne, Część ogólna, Tom 2, strona 125 i w praktycznie
każdej książce prawniczej. NIe wiem czy krzyżyk jest dopusczalny w Stanach,
ale w Polsce prawie cała doktryna twierdzi, że nie.
>
> Ad.2
> Wlasnorecznosc.
> To przeciez wlasnie oferuje procedura notarialnego uwierzytelniania
> podpisu + legitymowania klienta (stwierdzania jego tozsamosci)

Co do własnoręczności napisałem Ci wcześniej, nie jeden zresztą raz, co ona
oznacza. Nie mam ochoty pisać tego kolejny raz.
Tak jest i tego nie zmienisz. Przykro mi :-) W związku z tym Twoja poniższa
wypowiedź odnośnie skutków jest bezprzedmiotowa, bo wychodzisz z błędnego
założenia.

> Zatem gdy mamy sam nieczytelny podpis na kartce papieru, ktory nie jest
> jezykowym znakiem graficznym,
> np. jest spirala.
> To moze to byc znak graficzny, to moze byc znak wygenerowany przez
> urzadzenie, a moze by przez nieznana osobe.
> Czyli moze to byc podpis , ale niekoniecznie.
> I bez klauzuli notarialnej, bez osobistego wyjasnienia zainteresowanego,
> bez swiadkow,
> takze grafolog nie udzieli odpowiedzi,

Otóż udzieli. Porównując pismo osoby, która miała złożyć podpis z podpisem.
(poza przypadkiem *wyjątkowo* dobrego fałszerstwa albo niedouczonego
grafologa - ale to jest wyjątek, który zawsze można znaleźć). Dlatego podpis
ma być włąsnoręczny. Nie ma natomiast możliwości stwierdzenia
własnoręczności na kserokopii, dlatego nie uznaje się umieszczonego tam
znaku za podpis.

> czy to jest podpis , czy
> wlasnoreczny czy nie.
> Przeciez wlasnorecznosc to oznacza dokladnie, ze podpis zostal zlozony
> "wlasna reka",
> ale gdy za Kowalskiego podpisze sie Nowak,
> to ten podpis nie bedzie juz wlasnoreczny Kowalskiego, nie bedzie tez
> wlasnorecznym podpisem Nowaka,
> gdyz przyjeto zasade, ze podpis jest unikalnym znakiem graficznym czy
> jezykowym ( gdy czytelny).
>
> >
> > Wynik jest taki, że podpis na kserokopii nie jest podpisem w sensie
prawnym,
> > gdyż brak mu cechy własnoręczności.
> Nie.
> Na kserokopii nie ma w ogole podpisu.

No właśnie, nie ma podpisu w sensie prawnym, ale jest podpis w sensie
potocznym.

> Pojawia sie kopia podpisu w formie znaku graficznego, bitmapy, rastru,
> wykonana w wyniku procesu swiatlokopiowania.
>
> > Nawet jeżeli podpis został potwierdzony
> > przez notariusza, to jest on podpisem na oryginale dokumentu, ale na
> > kserokopii podpisem już nie jest.
> Znow nie.
> Notariusz przeciez nie uwierzytelnia podpisu na kserokopii,
> a dokonuje potwierdzenia zgodnosci kserokopii jako kopii pisma z
> oryginalem.
> Zapytaj notariusza.

Oj, Jacku, masz poważne kłopoty ze zrozumienim. Napisałem wyraźnie o
przypadku, gdy na dokumencie podpis poświadcza notariusz, a następnie robi
się ksero tego dokumentu a na kserze nie ma żadnych dopisków (podpisów) w
stosunku do oryginału. Już łapiesz?

> > Natomiast aby w świetle prawa procesowego nadać znaczenie dokumentu
> > prywatnego kserokopii, to strona musi ją podpisać.
>
> Co zostaje osiagniete, gdy podpiszesz kserokopie swiadectwa szkolnego
> Janka Kowalskiego ?

Osiągnę ten skutek, że staje się ono dokumentem prywatnym w świetle prawa
procesowego i może być przedstawione jako dowód (w tym konkretnie wypadku
zazwyczaj wymaga się jednak oryginału).


> Istotna jest oswiadczenie strony w formie przedstawienia listy
> zalacznikow, wraz z ich opisem.
> Gdy strona opisze, ze zalacznikiem jest nieuwierzytelniona kserokopia
> pisma/dokumentu i kserokopie w formie zalacznika, trwale zlaczy z pismem
> przewodnim, to nie jest juz istotne czy kserokopie podpisze, czy nie,
> gdyz i tak nie jest upowazniona do podpisywania kserokopii.

Otóż jest ważne. W prawie procesowym taki dokument nie jest traktowany jako
dok. prywatny. Ale przecież tyle razy już o tym pisałem. Czy masz może
niesprawny monitor?


> Istotne jest jedynie oznaczenie unikalnosci tego egzemplarza kserokopii.

He he. Unikalność? Za 10gr kserokopia nie będzie już unikalna.



> Ale w czasach techniki komputerowej, znaczna czesc dokumentow jest
> generowana elektronicznie i pojawia sie bez podpisu i w takiej formie
> jest akceptowana i rozpowszechniana.

Kilka razy pisałem. To że jest rozpowszechnione nie oznacza, że udowodnisz
coś w sądzie.



> Podpis nieczytelny moze sie okazac jedynie znakiem graficznym, ktory nie
> stanowi podpisu,
> a zostal umieszczony w miejscu wlasciwym do slozenia podpisu, ale nigdy
> nie swiadomie nie mial byc.

Dlatego konieczne jest, aby w przypadku nieczytelnego podpisu strona
zwyczajowo tak się podpisywała.


> Pozostaje jeszcze odpowiedziec na pytanie,
> czy umieszczenie znaku graficznego na dokumencie, w miejscu
> przeznaczonym na podpis,
> moze byc uznane za zlozenie podpisu.
>
> Oczywiscie, ze nie.
> Gdyz swiadomosc moze istniec co do skladania znaku graficznego, a nie
> podpisywania.

To nie jest już kwestia podpisu, tylko oświadczenia woli i jego wykładni.

Pozdro
MAX