On 2023-10-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jakby przyjechali parę minut później to kto inny by uzył. Tzn. nie uzył
>> by, bo by nie było.
>
> Tak i tu masz pełną rację - z tym, że nigdy nie twierdziłem inaczej.
> Przypominam krótko kontekst tej całej dyskusji. Tu nie chodzi o to, że
> AED był zbędnym gadżetem. Lepiej mieć i nie użyć, niż nie mieć i nie móc
> użyć. To jest oczywistość. Tyle, że równie dobrze możemy się
> zastanawiać, co tam jeszcze może się teoretycznie przydać i biegać po
> okolicy domagając się użyczenia.

Mamy tu wysoce sugestywną podpowiedź w postaci człowieka tracacego
przytomność.

> Nosze - bo może trzeba będzie przenieść. Stolik albo drzwi - bo z braku
> noszy. Latarka - bo może do zmierzchu karetka nie przyjedzie. Płachta,
> by podczas ratowania nie pobrudzić ofierze pleców. Czemu akurat AED
> miałoby być jakoś szczególnie ważniejsze? Tysiące lat reanimowało się
> bez tego i czasem się udawało. Jak się ktoś "zatrzyma" to z reguły ma
> jakiś "ważny" powód i czasem kardiolog na miejscu nic nie poradzi z
> całym sprzętem, a co dopiero jakiś ratownik.

Róznica jest taka, że żadna z ww. rzeczy nie jest krytyczna w przypadku
zatrzymania krążenia i wymaga uzycia tu i teraz przy założeniu, ze to
krązenie może się ponownie do przyjazdu karetki zatrzymać. A mamy powody
podejrzewać, że własnie do zatrzymania krążenia dochodzi. Nie do końca
rozumiem, że piszesz jakbyś tego nie rozumiał. Jakby facet miał krwotok,
to szukałoby się czegoś do ucisku, nie AED.

> Kontekst był w skrócie taki, że facet zasłabł, ktoś mu udzielał pomocy a
> inna osoba wbiegła na pobliski basen i domagała się najpierw interwencji
> tamtejszego ratownika, a po jego odmowie (bo dość sensownie zwrócił
> uwagę, że odpowiada za bezpieczeństwo basenu, a nie całej galaktyki)
> domagała się wydania AED pozostającego na wyposażeniu tego obiektu.
> Odmówił, a później bodaj sam basen wyjaśniał, że uznał, iż nie będzie
> przydatnyu. I z tego dziennikarze zrobili "dramat". Ten niedobry
> ratownik, który chciał ofiarę "zamordować" poprzez niewydanie AED. A to
> jest postawienie sprawy na przysłowiowej "głowie". I to jest przedmiotem
> mojego sprzeciwu, a nie to, czy AED mogło się tam przydać.

Z okoliczności klarownie wynikało, że AED byłby przydatny. Ratowniczka
nie robiła tam czasami później resuscytacji? Włakowalismy juz to w
szczegółach kilka razy.

> Cała dyskusja nie dotyczy tego, czy AED było tam przydatne, tylko, czy
> ratownikowi można zarzucić popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa /
> wykroczenia. Ja uważam, że nie. Do osobistego udawania się z
> samarytańską misją ratownika nie będę się odnosił (bo to oczywiste),
> natomiast jeśli chodzi o AED, to wówczas wskazywałem, że jest to tzw.
> "świadczenie rzeczowe" na rzecz działań ratowniczych i wykroczeniem jest
> odmowa na żądanie strażaka. Jakby tego przepisu nie było, to można by
> się zastanawiać, na ile było to nieudzielenie pomocy. Ale przepis jest i
> nie widzę powodu, by odmowa świadczenia na żądanie strażaka miała być
> wykroczeniem, a każdej innej osoby przestępstwem. Po za tym mam
> wątpliwość, na ile w ogóle można jakiegoś ratownika z pobliskiego basenu
> uznać za osobę zobowiązaną do niesienia pomocy ofierze gdzieś tam obok.
> Od tego jest Państwowe Ratownictwo Medyczne i Straż Pożarna. Tu Shrek
> sugerował "przerzucenie ofiary przez płot na basen" - że tak przypomnę.

Twoje rozumowanie jest takie, że jak napotkasz na grzybach w lesie
wisielca, który jeszcze dycha bo ktoś go podtrzymuje za nogi to Twoja
odmowa wydania noża do odcięcia liny nie jest nieudzieleniem pomocy.
Dyskutowalismy obszernie ntt., cytowałem analizy prawne jak nalezy
rozumieć art 162kk i zdecydowanie nia ma tam dywagacji o świadczeniach
rzeczowych.

> Shrek po prostu odczekuje, jak wszyscy zapominają o co chodziło i z
> uporem maniaka próbuje mi imputować, że ja uważam, że AED było zbędne w
> tej sytuacji. Nie, nie było zbędne, tylko ratownik nie miał prawnego

Bo piszesz tak jakbyś uważał je za zbędne. Koncentrujesz się na
technikaliach, które na poziomie logicznym są często poprawne, ale nie
przystaja do szerszego konteksu. Tak jak np. ten wywód powyzej o
noszach. Co to ma do rzeczy, skoro nikt, z Tobą włącznie, nie
kontestuje, że facet miał problemy z krążeniem i że ewentualna pomoc i
"plan B" powinień koncetrowac się na zabezpieczeniu sytuacji osoby z
problemami z krążeniem? No to się nie dziw, że się inni czepiają,
szczególnie tacy co uważają policję za wroga.

Ten przykład z wisielcem... jakby był jakiś rzeczywisty to spodziewałbym
się, że zaraz skoncetrujesz się na samym nożu udowadniając na
n-sposobów, że nie ma on zasadniczo znaczenia, bo przecież nie wiadomo
np. czy jest wystarczająco ostry aby linę przeciąć, a skąd w ogóle
wiadomo, że wisielec w ogóle jeszcze żyje..., a że bo to jest w lesie i
grzybiarz może go potrzebować do obrony przed dzikiem lub by postawić
szałas, bo to jesień i może dojść do gwałtownego załamania pogody, gdzie
umrze z wyziebienia. Przesadzam, ale nie za dużo. I w takim czymś giną
Twoje argumenty i to, że Tobie chodzi głownie o to czy formalno-prawnie
ten grzybiarz był zobowiązany do użycia bądź udostępnienia noża.

Do tego, i tu sorry za komentarz osobisty, ale jak już wleźlismy w ten
klimat, MZ często zżera Cię rutyna, jakieś zawodowe znieczulenie i
zupełnie pomijasz, że Twoi dyskutanci podchodzą do róznych tematów
bardziej emocjonalnie. I potem masz kwiatki w stylu stawiania zarzutów
matce, bo to dla jej dobra. Technicznie możesz mieć rację, ale efekt
jest taki, ze wiele osób zada sobie pytanie, czy Cię aby nie posrało. Bo
większość patrzy na takie sytuacje mysląc jak ta kobieta co właśnie
straciła dziecko się czuje. Tak samo chyba niewiele osób będzie
przeliczała kosztowną procedurę czy urządzenie ratujące zycie na
plasterki (vide poniżej).

> obowiązku jego udostępnienia, a ocenił na podstawie dostępnych mu
> informacji, że jest zbędne i nie jest to rażąco zła ocena na tyle, by
> móc się zastanawiać, czy tym zaniechaniem nie dopuścił się czynu

MZ to, ze nie dostał zarzutów i nie został skazany wynika głównie z
tego, że pacjent przezył, bo zdaje się przeżył. Sytuacja mogłaby
wyglądać inaczej, gdyby zmarł, sczzególnie przed przybyciem karetki.

> zabronionego. Trudno AED uznać za krytycznie konieczny sprzęt, gdy
> ofiara MÓWI, że ją boli. Oczywiście, nie można wykluczyć, że kiedyś, za

To tez już przerabialiśmy. Nalezało przynajmniej zweryfikować co tam się
dzieje, bo skoro sam robi za profesjonaliste, to musi sobie zdawać
sprawę, że relacja roztrzesionej kobiety może nie być zbyt precyzyjna.

> Być może należałoby wprowadzić przepis nakazujący udostępnienie AED na
> żądanie każdego, ale wydaje mi się, że wówczas ich zakup musiało by
> finansować państwo. Jest taka w praktyce mało znana "procedura", że
> wojewoda pokrywa koszty takiej pomocy i pewnie koszty tego AED by
> basenowi zwrócił - tylko, że pewnie by trzeba to jakoś udokumentować.
> Jak w sytuacji zagrażającej życiu ratownik zacznie legitymować
> domagającą się urządzenia osobę, wypisywać jakieś pokwitowanie (w sumie
> mogłoby być domyślnie przechowywane z AED i długopisem), to zrobi się z
> tego też troszkę niefunkcjonalne rozwiązanie. Zanim te formalności
> dopełnią się, to może ofiara umrzeć, albo najczęściej dojechać karetka.

MZ taki przepis nie jest potrzebny. Mamy po prostu alternatywę, które
dobro jest bardziej istotne, AED vs potencjalnie czyjeś zycie. Wydanie
bądź nie odbywa sie na zasadzie ryzyka, ratownika i osoby żądającej
wydania. Rzecz się będzie nie tyle MZ sprowadzała do tego czy AED jest
faktyczne potrzebne co czy okoliczności wskazują, że może być potrzebne.
Jeśli ratownik oceniając rozsądnie wie, że jest faktycznie jakaś
sytuacja gdzie AED może być potrzebne to wydac powinień. Co innego jeśli
nie ma przekonania, ze jest w ogóle jakiś poszkodowany.

> Chodzenie na co dzień z AED, czy butlą tlenową, to coś, jak chodzenie w
> piance do nurkowania na wypadek ulewy. Niby ulewy wykluczyć nie można,

Najwyraźniej prawdopdoobieństwo zatrzymania krążenia nie jest na tyle
duże, że uzasadnia nakład ekonomiczny konieczny aby kazdego tak
wyposażyć. Ale przykład z pianką jest o tyle nietrafiony, że jak
zmokniesz to zwykle szlag nikogo nie trafi (poza przypadkiemwpadnięcia do
wody), a z zatrzymaniem krazenia to już dość czesto. Tu ponownie, chodzi
o pewną nierownowagę dóbr, dlatego z takich porównań wiele nie wynika.

> ale.... Albo wożenie gaśnicy 0,5 kg w samochodzie. No i jeszcze jest ta
> różnica, że gaśnica 0,5 kg kosztuje 20~30 zł, zaś AED kilka tysięcy.
> Wiesz ile plasterków można za to kupić? Ale tak, jak sugerowanie

Plasterki mozna kupic tak czy inaczej.

> nieprzydatności tych gaśnic kończy się hejtem że przecież może się
> przydać i być może kogoś uratuje - i nie chcę tu zwracać uwagi, że nie
> wykluczone, że głównymi protestującymi będą producenci tych gaśnic i
> dystrybutorzy. Tak również jakbyśmy zaczęli zwracać uwagę na niską w
> stosunku do ceny przydatność AED, to zacznie się hejt, że nawet jedno
> życie ludzkie jest bezcenne i warte ratowania. No jest, ale ile
> plasterków można za to kupić?

A te gasnice są naprawdę zupełnie nieprzydatne? Pali się coś,
zzatrzymuje się n-pojazdów, każdy z taką gaśnicą?

> Mam kolegę, który mocno angażuje się w akcję "apteczka na szlaku" - do
> znalezienia przez Google. Oni właśnie plasterki, lepce, opatrunki dają
> na szlaki w górach. Choć jestem dość sceptyczny dla takich pomysłów, to
> uważam, że bardziej przydatna akcja. Wymyślić jakieś pudełeczko
> jednorazowe z tym, co może się przydać (taka mała apteczka) i zamiast
> jednego AED powiedzmy 100 takich apteczek. AED w moim mieście jest
> kilkanaście. To będzie kilka tysięcy takich apteczek. Mogą być naprawdę
> wszędzie. Jest grupa "ratownictwo" i można się zastanowić co tam poza
> lepcami by się przydało, ale sądzę, że w hurcie spokojnie zmieścimy się
> w 30~40 zł.

A te apteczki ratują zycie? A jeszcze, czy to musi być albo albo a nie,
że i apteczki i AED? Oczywiście nie tyle samo. Masz do tego takie
podejście prawie zahaczające o eugenikę. Takie klakulacje MZ mają bardzo
ograniczony sens. Jakie są koszta leczenia nowotworów, rzadkich schorzeń
genetycznych, dziesiątków innych rzadkich chorób...? Lepiej nie
sprawdzaj ile za to będzie plasterków.

--
Marcin