On Wed, 13 Mar 2013, Mr. Misio wrote:

> Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej odłączone bez
> uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez uszkodzenia lub istotnej
> zmiany przedmiotu odłączonego.
>
> odlaczeni zamka jest jak najbardzie mozliwe bez uszkodzenia

Owszem.

> i istotnej zmiany calosci.

Wiesz, rozwiązałeś problem poruszony w wątku :)
Właśnie udowodniłeś że obecność lub nieobecność zamka w drzwiach
jest bez znaczenia, więc o co oni się burzą :P

> zamek rozrzerza funkcjonalnosc drzwi.

O właśnie.
To się nazywa "istotna zmiana".

> drzwi bez zamka dalej sa drzwiami.

[...]
> to po przylaczeniu drzwi do zamka zostana wlascicielami drzwi :D
>
> Co definiuje czyja strona jest czyja?

Sam to napisałeś wyżej :)
(skoro "drzwi bez zamka nadal są drzwiami", a w drugą stronę
to nie działa, pytanie w sklepie o "zamek z drzwiami" oraz
"zamek bez drzwi" powinno rozwiać wątpliwości).

> Moge przyktrecic zamek wart 500 złotych do drzwi wartych 200 złotych. Co jest
> czescia skladowa?

Zamek.
On zmienia właściwości drzwi.
Z zastrzeżeniem niżej - IMO 500 zł wobec 200 zł to jeszcze
nie do końca jest "znacznie większa" wartość.
Ale być może sąd tak uzna.

Nie mogę również wykluczyć, że może o tym przesądzić podmiot dokonujący
"przyłączenia" - znaczy że ten kto "przyłącza część" do czyjejś
własności jest "przyłączającym", ale... nie sądzę. Jak niżej
(w innym przypadku), "nie widzę podstaw" (co nie znaczy że nie istnieją)

> Po kwocie? Tak, nie?

Po właściwościach.
Ale napisałem zdecydowanie "nie" i... szczęściem sprawdziłem.
Niniejszym stawiam Ci zarzut lenistwa ;)
Art.193.2 KC stanowi, że jeśli jedna z rzeczy ma wartość
ZNACZNIE większą niż reszta, to taniocha stanowi "części
składowe".

> Po gabarytach?

Nie.

> Po czasie "instalacji". Kto drugi ten sie dolacza?

Być może istnieją takie przypadki, które o tym przesądzają,
ale nie wiem. "Podstawy" nie wydedukowałem, co nie znaczy
że na pewno nie istnieje :)

> NAwet jesli mu ktos nie pozwoli skorzystac z jego prawa? Tzn. zanim bedzie
> mogl odlaczyc ktos ukradnie lub zniszczy zamek?

Przecież zakładał go na własne ryzyko.

Tu uwaga: pilnowałem się, żeby nie napisać, że nie
będzie ewentualnie możliwe odszkodowanie. Przepis jest,
że nie uchyla się przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu
i jakoś tak.
Ale to chyba tylko w przypadku kiedy właściciel sam mógłby
"bez istotnych trudności" usunąć zmianę (IMO miałby prawo
żądania zwrotu kosztów demontażu, jeśliby właściciel zamka
chciał go z powrotem).
To co podkreślałem, to fakt, że *nie ma przestępstwa*.
Właściciel drzwi niszczy swój zamek, tyle.
Jak "ulepszacze" drzwi będą chcieli dochodzić roszczenia
cywilnego to będą się musieli napocić nad kodeksem :)

>> Właściciel
>
> Który wlasciciel, czego wlasciciel? :)

"rzeczy do której dołączono część" oczywiście :)
Jakbyś rzucił okiem do zapodanego przepisu z KC, to
miałbyś na patelni co kto może (znaczy która strona
ma "prawo wyboru" sposobu załatwienia sprawy).

>> może (umownie) zaakceptować
>> zmianę, wynagrodzić - i wtedy roszczenie do "odłączenia" znika,
>> ale nie działa to w drugą stronę (nie można wysuwać roszczeń
>> żeby właściciel zapłacił, przywrócił lub podobnie). KC 277 :)
>
> Pogubilem sie w tych stronach, bo nie wiem ktorego Wlasciciela dotyczy
> powyzsza czesc.

Obawiając się zarzutu, że właściciel drzwi może zamek odłączyć
i odmówić jego wydania, usiłowałem wykazać, że *tak* to nie
działa, a przynajmniej nie do końca.
Znaczy IMO jest istotna różnica między przypadkiem, kiedy
właściciel drzwi uszkadza zamek podczas demontażu (nawet
mało starannego) w wyniku "przywracania stanu pierwotnego",
a przypadkiem kiedy umyślnie zniszczy ten zamek *po*
zdemontowaniu.

> Interesuje mnie natomiast definicja "przylaczenia".

"Definicja jaka jest każdy widzi".
Rozstrzygał będzie sąd :D, z dokładnością do faktu iż na
przypadek "zamek w drzwiach w budynku" jest jasny przepis.

>> Niekoniecznie "w stanie nienaruszonym".
>> Bo to nie właściciel ma mu oddać, to on sam może sobie zdemontować,
>> a wszystkie czynności (montaż, użytkowanie i demontaż) odbywały się
>> na jego własne ryzyko.
>
> a co w przypadku, gdy zanim zdemontowal ktos mu zniszczyl zamek?

Nie "mu", nie "mu", to nie jego zamek!
Niedawno było (tu na grupie) podobne nieporozumienie, dotyczyło
pożyczki (w przypadku pożyczki pieniądze stają się również
własnością pożyczającego, a pożyczkodawca usiłował mu zarzucić
"kradzież" - nie można ukraść swojego).
Co do sprawy uszkodzenia.
A po co pisałem że "na własne ryzyko"?
:D
Może mieć ewentualne roszczenia do "ktosia".
Z dokładnością do ewentualnego prawa "ktosia" do tego, że
chronił swoje prawo z kolei. I tu jest pat.

>>> Zniszczenie lub usuniecie zamka to w najgorszym wyoadku wandalizm.
>>
>> Jak mój zamek zniszczę to będę wandalem wobec samego siebie?
>
> Oczywiscie nie ;)

Ufff...
Masz więc wyjaśnienie, dlaczego policja pośle Cię na drzewo,
zamiast pełnomocnika właściciela ("administrację") do
prokuratora.
Sprawa karna z głowy, odpada.

I w sumie do tego zmierzałem :)

>> To dotyczy rzeczy ruchomych o właściwości "odrębne".
>> Nie dotyczy *części* które zostają *przyłączone* do rzeczy
>> nadrzędnej :)
>
> Zamek za 500 zł jest nadrzedny wobec drzwi za 200.

Ale nie wobec budynku.
Czyli "wykupujesz" drzwi bez zamka, po czym właściciel budynku
"wykupuje" drzwi z zamkiem i każe dokonać potrącenia,
jednocześnie pozwalając Ci na zabranie zamka, bo zamek
go nie interesuje :|

> Czekam z nieciepliwoscia na definicje owego przylaczania.

"słownikowe".

> Bo chcialbym sie ustosunkowac.

A proszę Cię bardzo :D, czyń swoją powinność ;)

> Zamek mozna przyspawac, przykrecic, zamocowac na zatrzaskach, wsadzic bez
> mocowania.

Tak właśnie.
Jeśli konstrukcja tonera w drukarce pozwala go założyć bez
mocowania, to założenie tak aby z tego tonera skorzystać
spowoduje IMO uznanie "przyłączenia" za dokonane.

Nim na mnie nakrzyczysz przypominam, że uprzedni właściciel
tonera *ma prawo* go zabrać z powrotem :), chyba że z drukarki
korzystał w "złej woli" i wtedy właściciel drukarki może
go nie oddawać (ale ma obowiązek "zwrócić uzasadnione
nakłady").

> JEzeli wsadzic bez mocowania to przylaczenie, to zaparkowac tez jest
> przylaczeniem.

Nie.
Przekonaj kogoś, że samochód jest częścią parkingu i pogadamy.

> W koncu miejsce parkingowe sluzy do przylaczania samochodow

...przemijającego kontaktu z samochodami...
Tak z głupia frant - czy Ty *przeczytałeś* przepisy o których
mowa? Bo IMO uwaga wyżej nie miała prawa paść ;)
Czy może sugerujesz, że właściciele korzystają z drzwi celem
wkładania tam niekiedy zamka, i mają umowę (za którą płacą)
za to prawo?

> na czas postoju.

No właśnie nie :)
Wyraźnie zaznaczałem, że "wniesienie" ruchomości nie jest
przyłączeniem. Ratio legis, w innym miejscu tej samej ustawy
używane jest "wniesienie". No dobra, nieco naciągnąłem ;)
(o ile ktoś wskaże gdzie :D)

> Jesli bez mocowania wiec jest ... przylaczeniem ;)

Nie.
Zamek bez mocowania pełni rolę konwertującą drzwi na
"drzwi z zamkiem" tylko wtedy, kiedy choć w niektórych
przypadkach jest konieczny do spełniania jakiejś roli.
To, że daje się bez problemu wysuwać przy otwartych
drzwiach nie powoduje, że drzwi miałyby nie mieć
"nowej funkcjonalności" kiedy są zamknięte - i o ile
ją mają, mamy do czynienia z przyłączeniem.
Zaznaczę iż "funkcjonalność" to podzbiór wymagań
ustawowych (musi być "istotna cecha", IMO "funkcja"
należy do tej kategorii).
W przypadku samochodu postawionego na parkingu nie
mamy do czynienia z "funkcjonalnością", lecz z "korzys-
taniem".

>> Zbycie nie jest jedynym sposobem przeniesienia własności
>> materialnego przedmiotu, ściślej taki proces jak "przyłączenie"
>> powoduje "zniknięcie" przedmiotu pierwotnego (staje się
>> częścią przedmiotu do którego został przyłączony, a taka
>> "część" nie stanowi samoistnego przedmiotu własności).
>
> Zamek nie "znika" :)

Prawnie tak.
Siedziesz pewnie w jakimś budynku - zastanów się, czy
kupujący który nabył od dostawców cegły, cement, belki
i gwoździe może sprzedać te cegły, cement itede,
wyliczając je pracowicie na fakturze i twierdzić że
NIE SPRZEDAŁ DOMU, czy może *tylko* sprzedać mieszkanie
(lub dom).
Cegły stanowiące "część składową" budynku nie są samodzielnym
"bytem majątkowym" wg prawa i już.

> I ja znowu - drzwi "znikaja" - staja sie z punktu
> widzenia wlasciciela zamka czescia skladowa zabezpieczenia przed dostepem
> osob postronnych.

O czymś zapomniałeś.
Jak Ci przyznam (a przyznam) rację, to będziesz musiał się zgodzić,
że były właściciel drzwi będzie miał prawo zażądać od "przyłączaczy"
oddania drzwi, ewentualnie zgodzić się na zwrot ich wartości.
Ale to mniejszy problem.
Otóż drzwi niewątpliwie stanowią "istotną część" budynku,
jak nie wierzysz to otwórz (wszystkie drzwi od wejścia do
miejsca w którym siedzisz), teraz :P, posiedź, daj znać
czy zmieniłeś zdanie, poczekam ;)

A skoro tak, to nie ma możliwości aby budynek stanowił
część drzwi, bo z definicji wszystko co jest "istotną
częścią" połączoną z gruntem stanowi własność właściciela
gruntu, drzwi więc są częścią budynku.
Ba, jest wyraźny przepis, widocznie na okazję wbicia
w arowy kawałek gruntu pala z platyny, art.191 (KC), sprawdź :)
(aby w ten sposób nie dało się "ukraść" krytycznego kawałka
gruntu, poprzez twierdzenie wbijacza pali że pal ma znacznie
większą wartość więc on żąda prawa do wykupu);
przy łączeniu nieruchomości z ruchomością w sposób "ustawowo
oczywisty" wygrywa nieruchomość jako "rzecz do której
się dołącza" (cokolwiek).

> JEsli funkcja - cel jest - umowliwic wejscie tylko posiadaczom klucza, to
> zamek jest istotny,

Oczywiście :)
Przepis wymaga "istotności" właśnie :D

> gdrzwi sa uzupelnieniem. :)

Kup ten "zamek z drzwiami" i nie marudź :D

>> Znacznie szerzej znana zasada "czyj grunt tego budynek"
>> stanowi jedynie implementację zasady "przyłączania" wobec
>> nieruchomości, tej samej zasady.
>
> A coz budynkami bez fundamentów?

Już napisałem "to nie są budynki", ale musiałem skreślić :>,
byłem w błędzie.

Zajrzałem losowo do różnych interpretacji i oberwałem cios
w nos pytaniem prostym jak drut kolczasty: a jest toto
podpięte do instalacji?
Dziękuję ;)

Jak nie jest podpięty (zbiorniki na wodę i ścieki ma
w środku, nie ma stałego przyłącza prądu, ewentualnie
może to byc konstrukcja typu "pantograf" której cechą
jest brak "miejsca przyłączenia" (bo z definicji jest
ono "zmienne w sposób ciągły"), gaz z butli i tak dalej,
to być może problem "budynek czy nie budynek" trzeba
by rozpatrywać.
Ale jeśli ma przyłącza instalacyjne - jest "połączenie".

>> Jeszcze raz - w razie "przyłączenia" czegoś do nieruchomości
>
> dzwi to nieruchomosc?

A co Cię dziwi?
Jeśli zamek zamontowany w drzwiach to nieruchomość, to drzwi
zamocowane wraz z futryną to część budynku, zero pola manewru,
nawet jakby dawało się je bardzo łatwo wyjmować z zawiasów.

> taka furtka w sensie

Ano. Tak właśnie.

>> zasadniczo właściciel (nieruchomości) jest zobowiązany do zwrotu
>> kosztów jeśli chce "przyłączoną" część zostawić
>
> Bez definicji przylaczenianie dyskutuje dalej ;)

To ja poczekam co Ci powie Wysoki Sąd :D
Obstawiam, że wersję przedwojennosłownikową, znaczy
"koń jaki jest..." :)

Niemniej w przypadku zamka w drzwiach (które są częścią
budynku) mamy oczywistość z 191KC *bez* czekania
na słownik.
Zgadzasz się?

> Ale jak zamek jest juz wyjety z drzwi to znow ICH zamek.

Tak.

> A skoro ktos wyjak zamek, ktory magicznie zmienia sie w ICH zamek,
> to zabierajac go - kradnie ICH zamek :)

Jeszcze nie.

Na podobnej zasadzie NIGDY nie kradnie przedmiotu użyczenia,
najmu lub dzierżawy ktoś kto go legalnie posiadł, a jedynie
spóźnia się z oddaniem w terminie.
Może popełnić inne przestępstwo, mianowicie przywłaszczenie,
ale dopiero wtedy jak odmówi oddania prawowitemu dzierżycielowi.
Zwróć uwagę na niuans - właściciel musi się *upomnieć*
a tamten musi *odmówić* oddania.
Musi wystąpić jakiś objaw usiłowania "bezprawnego władania"
rzeczą, nie wystarczy nicnierobienie.

A w przypadku o którym mowa właściciel drzwi wszedł
w *posiadanie* zamka legalnie - wyjął go ze swoich drzwi,
i jako legalny posiadacz może zostać wezwany do oddania.
W rachubę wchodzi jeszcze jedna sprawa - były właściciel
zamka ma *prawo* się upomnieć o ten zamek.
Wróć (sprawdziłem w przepisie) - ma prawo *sam to wymontować*.
Dopóki tego nie zrobi, najwyraźniej własność nie wraca.

Jeszcze jedno.
"Dobra wiara", już wspominałem.
Dobra wiara ma miejsce, kiedy posiadacz ma podstawy sądzić
że *może* rozporządzać przedmiotem rozporządzenia.
Moim zdaniem prawo do rozporządzania drzwiami do budynku
przez lokatorów tego budynku jest mocno wątpliwe
(lokator != mieszkaniec, bo to "niewłaściciel").
A wtedy mamy posiadanie w *złej* wierze (lokatorzy mając prawo
korzystania przekraczają to prawo) i ich prawa ulegają dalszemu
ograniczeniu, w ten sposób mianowicie, że to właścicielowi budynku
(a tym samym drzwi) przysługuje "prawo wyboru", czy chce oddać
(a może lepiej: "pozwolić wymontować") zamek "w stanie jaki jest"
czy zechce zwrócić uzasadnione koszty.

>> Nienienie.
>> To ja grałem "na wyczerpanie" :)
>
> czyli: "wieksze zaangazowanie" :)

Można to tak określić, ale to nie polegało na naciskaniu na
pośpiech, przeciwnie :)
Planowanie strategiczne na ogół słabo się kojarzy z "zaangażo-
waniem" ;)

> Ostatecznie pod presja beda musili sami kupic zamek, zainstalowac i pluc
> sobie w brode, ze niepotrzebnie niszczyli tamten...

Tak może się zdarzyć.
Właśnie po interwencji wydziału lokalowego (o ile stan jest taki
jak podejrzewam, bo jasno to nie było napisane).
Ale po co komu ta "wojna", skoro po pierwsze nie znamy argumentacji
administracji przeciwko "ozamkowaniu", więc w sumie trudniej
stawiać zarzuty o bezsensowność.

> jedynie producenci zamkow zyskaja podwojnie ;)

No tak... myślisz kategoriami skarbówki i już widzisz ten VAT
do zagarnięcia ;)

> Bo do tych technik nie jest potrzebna nawet znajomosc przepisow. Glosniejszy
> indor przejmuje kontrole ;)

Tak właśnie byli przekonani "w sprawie roweru" :D
A końcówka wyglądała tak, że rozmawiałem spokojnie, za to pracownicy
administracji na mój widok uciekali ;)

pzdr, Gotfryd