Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jeg8ud$ecb$3@news.task.gda.pl...

>>>>> Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
>>>>> wyniesione bez zgody ciotki.
>>>> Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
>>>> dowieść, ze mieli jej zgodę.
>>> To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
>>> Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.
>> By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł
>> Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a tu okazuje sie, ze
>> sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował
>> przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie
>> podarował?
> To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia
> ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne
> sprzęty.

Kluczowym tu jest informacja w jaki sposób powziął tę wiadomość inicjator
wątku. Wygląda na to - z jego postów - że od przedstawicieli Zgromadzenia,
a nie samej ciotki. Sam inicjator jakoś nie chce pogłębić tej wiedzy. W
którejś tam gałęzi na moje pytanie odpisał, że stan ciotki wykluczał
bezpośredni z nią kontakt i dlatego rozmawiali przez siostry. Czy to nie
intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a rodzina nie?
Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój doczesny majątek
darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

> Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej
> kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował
> się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów.

W pierwszym poście napisał: (...) W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie
naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi
wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to
nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji
ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie
być na tyle okrutni żeby to im odebrać?".(...)

Jeszcze raz przejrzałem wypowiedzi inicjatora wątku, ale nic więcej na ten
temat nie znalazłem. Jeśli nawet ciotka faktycznie wyrażała taką wolę, to
wobec sprzeciwu rodziny co najmniej za dużą nieostrożność uważam zabieranie
czegokolwiek z tego mieszkania bez "dopięcia" sprawy dokumentacyjnie. No i
jeśli cytat jest wierny, to wychodzi na to, ze Siostry zdawały sobie
sprawę, że realne jest odebranie owym "biednym" tych przedmiotów. Czyli nie
miały dowodów pozwalających na wykazanie, że to ciotki wola, bo gdyby tak
było, to by wprost powiedziały, że ciotka te rzeczy im podarowała i kwita.
A tu mowa o odbieraniu biednym i uderzanie w "nutę" szerzenia dobra,
miłości, okrucieństwa.

Ja nie mam nic przeciwko szerzeniu dobra, tylko byłbym za tym, by się to na
sensownych i logicznych warunkach odbywało z poszanowaniem jakiś choćby
minimalnych standardów. Ja Cię bardzo przepraszam, ale jakoś nie za bardzo
mi się podoba szerzenie dobra poprzez zabranie z domu mało już kumającej
umierającej kobiety aparatu fotograficznego i rozdanie go enigmatycznym
biednym. Co! Bezdomnym ten aparat dali, by sobie zdjęcia robili? Aparat
fotograficzny, to nawet w XXI wieku nie jest przedmiotem niezbędnym do
przeżycia. Mnie to wygląda troche na powielanie zasad Robin Hood'a.
Zabierać bogatym i dawać biednym. Tyle, ze siostry zamiast łuku użyły
szantażu.

> Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej
> darowiznę, czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację
> za wysoce prawdopodobną.

Wiemy. Napisał w poście: "(...) Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo
faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu
na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr. (...)". Tylko,
że to obiektywnie w jakikolwiek sposób samego faktu nie uprawdopodobnia. Ja
ten fragment odbieram w ten sposób, że dla świętego spokoju po prostu im
się do śmierci ciotki nie chciało "kopać" ze Zgromadzeniem, choćby z tego
powodu, by to nie wpłynęło to w jakiś negatywny sposób na "potok łask"
płynących za pośrednictwem Zgromadzenia na ciotkę. I piszę to bez żadnej
złośliwości, a po prostu znając realia życia.

> To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni
> zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego
> zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby
> informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj
> zakonnicy) prywatnego majątku?

Z czego wnosisz, że inicjator losami ciotki się nie interesował, bo nie
nadążam? Wiele wskazuje na to, że interesował na miarę swoich możliwości i
potrzeb samej ciotki. Mieszkali 300 km od siebie, to trudno, by codziennie
jej zupki woził. Domagasz się, by zrujnowali swoje życie, porzucili
dotychczasowe zajęcia i dobytek i przyjechali się nią opiekować? Czy nie
przesadzasz aby zanadto w swych oczekiwaniach? Oni mieli swoje życie, a
ciotka swoje. W mojej ocenie zbyt mało wiemy na temat tych okoliczności, by
w jakikolwiek sposób oceniać ich postawę. I to mi się w Twoim stanowisku
nie podoba. Nawet nie wiemy, jakie to było powiązanie samej ciotki z tym
zgromadzeniem. Jak celnie ktoś tu zauwazył, jest mało prawdopodobne, by
jako siostra zakonna posiadała mieszkanie. Sądzę, że raczej z jakiegoś
powodu po prostu nie ułożyła sobie życia z nikim. Może to roczniki wojenne,
gdzie - jak to mi kiedyś jedna taka osoba w podeszłym wieku tłumaczyła -
większość chłopców zginęła i po prostu nie było w czym wybierać, albo
dziewczny czekały na powrót ukochanych z wojny, a jak nie wrócili to już
był oza późno, by znaleźć jakąś sensowną "partię". Coraz mniej osób z tego
okresu (bo teraz mają około 90 lat), ale jeszcze się zdarza. Tak, czy siak
ta osoba najparwdopodobniej na starość została sama i zbliżyła sie do
Kościoła i Zgromadzenia. Nie potępiam jej za to, a jedynie mam niejakie
pretensje, że samo Zgromadzenie trochę nieetycznie ów fakt wykorzystuje.
Przy czym znowu podkreślam - trochę. Bo dla mnie normalne, że muszą dbać o
interesy finansowe, bo inaczej by się to wszystko rozpadło.

> Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez
> zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty
> sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore
> wynosiło te przedmioty;-)?.

No tę wątpliwość, to ja już podniosłem 8 stycznia o 19:27 w moim poście na
tę grupę. Ale te wątpliwości w niczym nie umniejszają podejrzeń o
przywłaszczenie czy kradzież, a jedynie powiększają grono podejrzanych. No
i biorąc pod uwagę, że Zgromadzenie miało dbać o interesy ciotki, to jeśli
nie dopilnowali tego, to co najmniej można podnosić roszczenia cywilne.

> MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały
> ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności (np dokonywane
> niekwestionowane darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek
> włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki
> byłby b. słabo podbudowany.Wystawia sie rachunek.

Usilnie próbujesz postawić sprawę na głowie. Jeśli ja biorę cudzą rzecz i
coś z nią robię, to ja muszę zabezpieczyć się, bym w razie czego mógł
wykazać, że miałem do tego prawo. Przyjdę do Ciebie i zabiorę Ci rower. Jak
mnie złapią, to powiem, że mi go dałeś. I Ty niby chcąc go odzyskać masz
wykazać, że nie darowałeś mi roweru? Nie dostrzegasz absurdalności
kierunku, w których chcesz tę sprawę prowadzić? Albo lepszy przykąłd. W
sklepei, jak mnie złapią za kasą z kradzionym batonikiem, to powiem, że
byłem głodny i kóraś z ekspedientek pozwoliła mi wziąć batonik. Wykluczysz,
że któaś nie pozwoliła - żadna się nie przyzna - to jasne. Ciotka nie żyje
i nie można jej o te darowizny zapytać, ale to nie oznacza, że można
cokolwiek twierdzić na temat jej poglądów i to adwersarz ma wykazać, że
tego nie mówiła.

> Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania
> wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w
> sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty
> pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

W hotelu masz cennik. Na ten cennik wyraża lub nie zgodę klient i nie ma co
tu filozofować. Wystawia się rachunek. Podobnie mogłoby i być w wypadku
Zgromadzenia. Z tym, że takie rzeczy uzgadnia się przed, a nie po fakcie,
bo to po prostu przede wszystkim nieetyczne. Później te opłaty zresztą
wymuszono groźbą zabrania mieszkania. Groźbą jak najbardziej możliwą do
zrealizowania w praktyce, a raczej będącą na pograniczu oszustwa, albowiem
chyba nie muszę Cię przekonywać, że wartość mieszkania z całą pewnością
była większa wielokrotnie, niż koszt kilkumiesięcznego pobytu osoby w jak
najbardziej luksusowych warunkach. Zwłaszcza osoby "oddanej Bogu", która
raczej z drogich uciech życia nie korzystała. Leki, jakieś zabiegi nawet -
ale to nie ten rząd wielkości.

Sprawa ta ma dwa aspekty. Jeden praktyczny i tu przychylam się do Twojego
poglądu, że w praktyce odzyskanie tych przedmiotów będzie trudne. Drugi
etyczny i teoretyczny, a tu już z Tobą sie nie zgadzam zdecydowanie, bo
Zgromadzenie jeśli miało zamiar zarobić na pobycie ciotki w ostatnich
dniach jej życia w domu zakonnym, to powinno to uzgodnić wcześniej
przynajmniej z nią. A jeśli nosili się z zamiarem żądania jakiś opłat od
rodziny, to również uzgodnić to z rodziną. A tym czasem oni po prostu - tak
przynajmniej ja to odczytuję z tych postów inicjatora - najpierw pod
pozorem darmowej pomocy ciotkę do domu zakonnego "zwabili", a jak już
wiedzieli, że ją mają, to szantażem zaczęli wymuszać na rodzinie zgodę na
swoje przedsięwzięcia. Czy nie odnosisz wrażenia, że gdyby powiedzieli, że
ciotką się zaopiekuje w zamian za kilkadziesiąt tysięcy złotych oraz
wartościowe przedmioty z jej mieszkania, to z kolei rodzina mogłaby wpłynąć
na ciotkę - jak to enigmatycznie ujmę - by skorzystała z jakiejś innej
oferty?

Zresztą, jak się tak zastanowię, to sam szantaż Zgromadzenia przejęciem
mieszkania wskazuje na to, że słabiutko widzieli swoją pozycję w
roszczeniach o zapłatę za pobyt ciotki. Co więcej, podejrzewam, że gdyby
mieli techniczną możlwość przejęcia mieszkania, to by to zrobili.
Podejrzewam, że stan ciotki był na tyle poważny, że albo żaden notariusz
nie chciał się "podłożyć" pod taki akt darowizny, albo wbrew Twoim
podejrzeniom sama zmarła nie wiedziała nic o swoich darowiznach.
Ewentualnie była już w takim stanie duchowym, że było jej wszystko jedno,
byle jej dano spokój.