Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jedhe6$a16$1@news.task.gda.pl...

>> Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o
>> obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki
>> nie wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty
>> już wytaczasz armaty.
>
> Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie
> utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.

Ale nic nie wiemy na temat tego, czy nie zostały one zrekompensowane przez
samą ciotkę. Do roszczenia alimentacyjnego trzebaby był ocoś takiego
wykazać. Teraz to skrajnie trudne.

> Wbrew pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny
> wobec ciotki z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest
> spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani
> rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje,
> ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz
> zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie
> (jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej
> po ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

Zgoda, ale tylko tych udokumentowanych, a tu może być problem. No i nadal
nie daje im to prawa do dysponowania majątkiem podopiecznej.

>
> A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki,

Nie wiem, ale to Zgromadzenie musi dowieść, ze działało zgodnie z jej wolą
iw jej imieniu. Inny poglad doprowadził by szybko sytuacje do absurdu.

> - z wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki,

No właśnie zwracam uwagę na to, że tak naprawdę wolę ciotki znamy ze
stanowiska Zgromadzenia. Ona sama miała kłopoty z kontaktowaniem się z
rodziną. Nie wiem jak był jej stan, ale pozwala to na przypuszczenie, ze
niekoniecznie musiała być zdolna do swiadomego działania.

- wydarzenia te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej
opieką
> zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania, przekazanie
> kluczy, wyniesienie sprzętów.

No tego nie wiemy właśnie. Nie wiem, jak tam było, ale to spora
nieostrożność ze strony Zgromadzenia, jeśli wobec sprzeciwu rodziny
(mniejsza, na ile etycznego) nie zabezpieczyło sie jakimiś dokumentami
pisanymi.

> W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi
> grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w
> takim domu członka rodziny.
> Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet
> nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
> http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom
>
> Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
> http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
> Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie
> zdziwiłbym się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną).
> W kazdym razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie
> zarzucał zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.

Ja tez nei zarzucam. Podnoszę wątpliwość i czekam na wyjaśnienie autora
wątku.

>> Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie
>> miało.
>
> Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić
> watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie
> prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-),
> wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym
> powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś
> u niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i
> mozliwości aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z
> wolą ciotki. Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy,
> biorac pod uwagę, jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te
> faktycznie zgodne były z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając
> przeciętny poziom zdolności umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i
> skutecznie im się przeciwstawić!

Boję się, że w tym fragmencie nie za bardzo orientujesz się w realiach
Zgromadzeń. Ciotka nie życzy sobie rozmowy z państwem i co nam pan zrobi?
>
>> Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje
>> na to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać
>> swoim majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia
>> ją wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja
>> opinia jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji
>> mieszkającej 300 km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety
>> trudno nie zauważyć, że o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera
>> się o przywłaszczenie. W końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała
>> pochodzi tylko i wyłącznie od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej
>> umowy nie ma, a skoro stan ciotki nie pozwalał na wykonanie samodzielnie
>> telefonu do rodziny, to mam spore wątpliwości co do jej zdolności do
>> pojmowania przedsiębranego działania, a co za tym idzie ważności
>> oświadczeń woli.
>
>
> To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
> Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą
> utraty majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do poleceń
> przekazywanych mu za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
> 1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
> 2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze
> wykorzystuje się jej niesprawność umysłową.
> Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze
> powyższe okoliczności nie miały miejsca.
> Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

Wówczas sie bał. Teraz, to Zgromadzenie niestety będzie musiało wykazać, że
miało odpowiednie upoważnienia. I tu - bez względu na Twoją ocenę moralną -
mogą polec.

>> Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek
>> celu? A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli
>> tak, to na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z
>> zamiarem podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet
>> przedstawiciele zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania
>> lodówki i pralki. Tak więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz
>> wykazać.
>
> Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał
> wykazać, że:
> 1.te przedmioty tam były
> 2. zgromadzenie je wyniosło
> 3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla
> nieinteresującej się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz
> ozakonu, który otoczył ją opieką.
> 4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za
> zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z
> zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

Wcale nie stawiam na głowie. Wątkotwórca złozy zawiadomienie, ze ktoś
ukradł. Rzecz zostanie zarejestrowana jako utracona. Przesłuchane w
charakterze świadka zostaną osoby ze Zgromadzenia. Mogą nić o tym nie
wiedzieć. Mogą ewentualnei skąłmać, że nie wiedzą (kwestia etyki - ale
mogą). Mogą pwoiedzieć, że wzięli. Jeśli nie wykażą się upoważnieniem, a
podniesiony zostanie zarzut, żę ciotka ne była świadoma podejmowanych
działań, to może się komuś coś tam przylepić karnie. Roszczenie cywilne na
pewno wówczas będzie.
>
> W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych
> domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
> Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej
> dla watkodawcy;-)
>
Pisałeś choc raz pozew? Tam musisz dowody wskazać, a nie jakieś obliczenia.
Różne bywaja wyroki, ale w mojej ocenie sprawa nie do wygrania. Pomijam, ze
odnoszę wrażenie, że Zgromadzenie te pieniądze dostało od wątkotwórcy.
Fakt, że z powodu obawy o sprzedaż mieszkania tu nic nei zmienia.