Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jecuf0$b3r$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jecq9n$2i6$1@news.task.gda.pl...
>
>>> Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do
>>> Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom
>>> bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi
>>> naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami -
>>> rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś
>>> utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o
>>> kosztach.
>> Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w
>> stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek
>> alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
>
> Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o
> obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki nie
> wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty już
> wytaczasz armaty.

Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie
utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.
Wbrew pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny
wobec ciotki z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest
spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani
rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje,
ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz
zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie
(jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej po
ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

>Po za tym ciotka jak rozumiem nie została ubezwłasnowolniona, a zatem nie
>widzę powodu, by decyzje w jej imieniu podejmowało Zgromadzenie - choćby
>były najbardziej światłe. Istnieją stosowne procedury prawne z tym
>zwiazane, które zapewne Ty znasz, a w odniesieniu do pytającego nie ma
>sensu się o nich rozwodzić, skoro sama ciotka nie żyje.
>

A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki, - z
wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki, - wydarzenia
te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej opieką
zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania, przekazanie kluczy,
wyniesienie sprzętów. Wątkodawca był zdecydowanie tymi wydarzeniami
przerażony (bo uszczuplało to jego przyszłe zyski po smierci krewnej) i
gdyby podejrzewał, ze dzieje się to wbrew woli właścicielki niewątpliwie
skontaktowałby się z nią i gdyby te podejrzenia okazały się prawdziwe od
razu zawiadomiłby o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeciwko mieniu
ciotki albo w jej imieniu z jej upoważnienia, albo tez sam. Sprawa byłaby
jasna, ciotka miałaby mozliwość, jesli tak a byłaby jej wola, przedstawić
swój sprzeciw przeciwko działaniom zgromadzenia.
Skoro jednak już wówczas o tych działaniach wątkodawca wiedział i nic w tej
sprawie nie uczynił jasne jest, że wszystkie te wydarzenia miały miejsce
zgodnie z wolą włascicielki, tym bardziej, że sam w wątku przyznaje, że
obawiał się najbardziej, że ciotka całkowicie DOBROWOLNIE tak zadysponuje
swoją własnością -mieszkaniem, że przekaże je zgromadzeniu,. Przyznaje też,
że przekazanie to nie nastapiło tylko dlatego, że ciotka nie zdązyła tego
uczynić, a nie dlatego, ze nie miała takiego zamiaru!1

>> No a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach
>> opieki) ci nie odpowiadały to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu
>> umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i
>> "troskliwą" rodzinę...
>
> OK! Ale ciotka pewnie się z czegoś poprzednio utrzymywała i coś się z tymi
> pieniedzmi pewnie działo w czasie, gdy byłą pod opieką Zgromadzenia. Miałą
> mieszkanie, to musiała z czegoś je utrzymywać. Piszę na zdrowy rozsądek,
> bo nie znamy okoliczności. Pytam, z czego wynika owe 2.000 zł? To jakaś
> stawka urzędowa? Jakoś oszacowano wartość tej pomocy? Ja nie twierdzę, że
> to dużo ani mało, tylko odnoszę wrażenie, że ktoś to "z sufitu" wziął i w
> dodatku trochę przyszantażował rodzinę. Wychodzi na to, że od strony
> etycznej zgromadzenie też nie do końca jest takie kryształowo czyste i o
> to mi chodzi.

W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi
grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w takim
domu członka rodziny.
Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet
nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom

Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie zdziwiłbym
się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną). W kazdym
razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie zarzucał
zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.


>>
>>>> Po za tym nie za bardzo nadążam, z
>>>> jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
>>>> nie ona sama.
>>> Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez
>>> ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście
>>> odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.
>> A więc nie tyle proszono ciebie o ZGODĘ na jego wynajęcie, ale
>> delikatnie proszono cię, abyś oddał klucze i nie wtracał się dalej do
>> prawowitej ciotki własności w związku z jej zamiarem wynajęcia tego JEJ
>> mieszkania, zapewne w celu pokrycia otrzymywanym czynszem kosztów pobytu
>> i opieki nad nią.
>
> Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie
> miało.

Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić
watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie
prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-),
wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym
powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś u
niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i mozliwości
aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z wolą ciotki.
Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy, biorac pod uwagę,
jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te faktycznie zgodne były
z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając przeciętny poziom zdolności
umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i skutecznie im się przeciwstawić!

> Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje na
> to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać swoim
> majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia ją
> wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja opinia
> jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji mieszkającej 300
> km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety trudno nie zauważyć, że
> o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera się o przywłaszczenie. W
> końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała pochodzi tylko i wyłącznie
> od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej umowy nie ma, a skoro stan ciotki
> nie pozwalał na wykonanie samodzielnie telefonu do rodziny, to mam spore
> wątpliwości co do jej zdolności do pojmowania przedsiębranego działania, a
> co za tym idzie ważności oświadczeń woli.


To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą utraty
majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do poleceń przekazywanych mu
za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze wykorzystuje
się jej niesprawność umysłową.
Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze powyższe
okoliczności nie miały miejsca.
Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

>
>>> Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to
>>> jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie
>>> tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te
>>> przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać
>>> się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.
>> Jaki masz dowód, ze przejęto te przedmioty WBREW woli ciotki? Fakt
>> przekazania przedstawicielom zgromadzenia kluczy uprawdopadabnia fakt, iż
>> ciotka chciała, aby te i inne przedmioty zabrali z mieszkania.
>
> Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek celu?
> A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli tak, to
> na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z zamiarem
> podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet przedstawiciele
> zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania lodówki i pralki. Tak
> więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz wykazać.

Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał wykazać,
że:
1.te przedmioty tam były
2. zgromadzenie je wyniosło
3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla nieinteresującej
się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz ozakonu, który otoczył ją
opieką.
4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za
zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z
zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

>>>
>>> Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów.
>>> Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym
>>> dowodem własności.
>> Jesli zgromadzenie będzie miało rozsądnego prawnika to wystapi o zapłatę
>> z masy spadkowej kosztów poniesionych w związku z pobytem i opieką nad
>> ciotką. W tym celu sąd może nakazać sprzedaż mieszkania w celu dokonania
>> rozliczenia, ewentualnie spadkobiercy będa musieli przed wejściem w jego
>> posiadanie odpowiednią kwotę zapłacić zgromadzeniu.
> To wcale takie proste nie jest, bo Zgromadzenie najpierw musiałoby się
> rozliczyć z tego co wzięło oraz faktycznie poniesionych kosztów. To wcale
> takie proste nie jest w praktyce.

W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych
domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej dla
watkodawcy;-)