eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoStłuczka na skrzyżowaniu - kto winny? › Re: Stłuczka na skrzyżowaniu - Inne pytanie
  • Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!newsfeed.pionier.net.pl!news.nask.pl!new
    s.nask.org.pl!news.internetia.pl!news.intelink.pl!newsfeed.neostrada.pl!atlanti
    s.news.neostrada.pl!news.neostrada.pl!localhost!smolik
    From: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
    Newsgroups: pl.soc.prawo
    Subject: Re: Stłuczka na skrzyżowaniu - Inne pytanie
    Date: Thu, 7 Aug 2008 17:40:13 +0200
    Organization: TP - http://www.tp.pl/
    Lines: 144
    Message-ID: <Pine.WNT.4.64.0808032304440.264@quad>
    References: <489384ff$0$29659$f69f905@mamut2.aster.pl>
    <g70vom$9jj$1@atlantis.news.neostrada.pl> <g72jhu$qg4$1@news.onet.pl>
    <48953f48$1@news.home.net.pl> <g7464r$ifc$4@news.wp.pl>
    NNTP-Posting-Host: emh122.internetdsl.tpnet.pl
    Mime-Version: 1.0
    Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-2; format=flowed
    Content-Transfer-Encoding: 8BIT
    X-Trace: atlantis.news.neostrada.pl 1218123702 16440 83.15.167.122 (7 Aug 2008
    15:41:42 GMT)
    X-Complaints-To: u...@n...neostrada.pl
    NNTP-Posting-Date: Thu, 7 Aug 2008 15:41:42 +0000 (UTC)
    In-Reply-To: <g7464r$ifc$4@news.wp.pl>
    X-Warning: UNAuthenticated Sender
    User-Agent: Hamster/2.1.0.11
    Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:547790
    [ ukryj nagłówki ]

    No nie było mnie ze trzy dni, i taki ładny flejm mnie ominął ;)
    Spróbuję podsumować swoje stanowisko:

    On Sun, 3 Aug 2008, gargamel wrote:

    >> "Jak włączasz się do ruchu lub wjeżdżasz z podporządkowanej, to masz
    >> ustąpić *wszystkim* jadącym w poprzek, włącznie z jadącymi pod prąd
    >> i po chodniku (znaczy nieprawidłowo)."
    >
    > może byś się podparł jakimś prawem?

    Dwie rzeczy:
    1. sprawa ustępowania. To na deser :), patrz niżej.
    2. sprawa karalności - od czegoś trzeba zacząć.

    Ponieważ Ciebie bardzo trudno przekonać, nie będę nawet
    próbował. W szczególności nie będę próbował znaleźć przepisu
    którego nie ma :P i uzasadniał tezy, że karalne jest tylko
    to co jest karalne.
    A nie ma przepisu "jadący po drodze z pierwszeństwem jest
    winien kolizji, jeśli znalazł się w miejscu w którym nie
    miał prawa się znaleźć".
    Ale trochę dywagacji dla opisu swojego stanowiska podrzucę :)

    > czy prawo to ty?

    A gdzie tam.
    Ja się z wieloma konstrukcjami prawnymi nie zgadzam, czasami
    tylko OPISUJĘ co mi wychodzi.
    Reklamacje składaj proszę na Wiejskiej w W-wie!
    Osobna sprawa, że takie cóś ma uzasadnienie (patrz posty
    Henryka), i być może "zrobienie na rozum", czyli dopuszczenie
    współodpowiedzialności osób innych niż ta nie ustępująca
    pierwszeństwa mogłoby przynieść więcej szkody niż pożytku.

    Przykłady takich regulacji mamy - dotyczą przejścia dla
    pieszych i przejazdu dla rowerzystów, w praktyce "ten się
    przebije ktory wymusi", bo każdy bazuje na tym że "przecież
    ten w poprzek nie może się wpakować przede mnie".
    W USA też ćwiczyli (nadal ćwiczą?) podobny przepis, dotyczący
    skrzyżowania, do znalezienia pod hasłem "stop and go".
    Wychodzi że PROSTA, ale BEZWZGLĘDNA reguła ma swoje zalety,
    mimo iż wydaje się być 'niesprawiedliwa'!

    FYI: konstrukcja o której mowa swojego czasu i dla mnie była
    zaskoczeniem, o czym już w tym wątku pisałem. Tylko nie
    awanturowałem się :P a wziąłem ten F...ine PORD w garść,
    popatrzyłem na wyroki...

    BTW:
    IMO powinni o takim działaniu prawa uczyć w szkołach.
    Przymusowo, z klasówką :)

    Teraz co mi wychodzi z przepisów:
    - wypadek o charakterze podobnym do opisywanego wynika z nieustąpienia
    pierwszeństwa. Nie ma regulacji, która przez podobieństwo do
    czynności np. rozporządzania mieniem przewidywałaby coś stanowiącego
    przestępstwo "oszustwa", czyli winy za wprowadzenie w błąd.
    Czegoś w stylu: "Kto doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia
    torem jazdy, w wyniku czego kierujący wymusza pierwszeństwo..." :)

    - przepis o ustąpieniu pierwszeństwa brzmi (przykładowo):
    +++
    Art. 25.

    1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania, jest obowišzany
    zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa pojazdowi
    nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadšcemu z
    kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
    ---

    Podobnie sformułowane zasady będą dotyczyć kierującego na skrzyżowaniu
    z określonym pierwszeństwem, o ruchu kierowanym lub włączającego się
    do ruchu.

    NIC WIECEJ.
    Również NIC MNIEJ.

    A to oznacza, w myśl zapodawanego od czasu do czasu w uzasadnieniach
    orzeczeń SN "triuzmem jest, że litera prawa ma pierwszeństwo", iż
    jeśli nie zachodzą INNE kryteria, to mamy co mamy. Ustąpić i basta.

    Jak idzie o inne kryteria, albo jak kto woli zdarzenia stanowiące
    możliwe wyjątki, to między innymi:

    - nie wchodzą w rachubę *inne* przepisy, dotyczące *pierwszeństwa*
    w ruchu :), w szczególności ciekawy jest przepis o zmianie pasa
    który cytowałeś, przyznaję (pisząc "jedzie po drodze z pierwszeństwem"
    nie zastrzegłem, że "zachowując tor jazdy", a do dyskusji na przypadek
    kolizji z takimi przepisami przezornie się nie wtykam)
    - nie wchodzi w rachubę *umyślność* zachowań niebezpiecznych, które
    podejmowałby jadący drogą z pierwszeństwem (taaaa.... udowodnij mu
    że on/ona na złość...)
    - nie wchodzi w rachubę zachowanie, które powoduje że wjeżdżający
    NIE MOŻE spostrzec pojazdu na poprzecznej MIMO, że SPRAWDZIŁ czy
    w danym miejscu nic nie jedzie (hasła o spadaniu z drzewa,
    przypadki jazdy bez świateł w nieoświetlonym miejscu w nocy)
    Dla porządku dopiszę: jak kierujący "wychyla się" zza węgła,
    mając po 10 cm od boków mur, to on WIE że nie widzi, więc musi
    zrobić tak, aby sprawdzić czy za tym węgłem coś jest, to nie
    przypadek że "nie może widzieć" - obserwatora niech wystawi :P [1]

    ...inaczej wjeżdżający MA USTĄPIĆ.

    Jak nam wskażesz przepis, który pozwala kierującemu płakać że
    "tamten jechał po chodniku" (uwaga - ten przypadek ma miejsce
    tylko przy włączaniu się do ruchu, przejście dla pieszych nie
    jest chodnikiem :) a chodnik bez jezdni nie stanowi drogi) to
    będziemy dobrzy. Znaczy czegoś nowego się dowiemy.
    Już pisałem - na .rowery byli tacy, którzy usiłowali w zakresie
    kolizji szukać obrony dla kierowcy, który wpakował się pod rower
    bo "nie wiedział o śmieszce" (nieważne, czy naprawdę czy tylko mogło
    sie komuś wydawać że mógł nie wiedzieć - widocznie wjeżdżając
    na posesję się teleportował) - pic w tym, że to jest z p. widzenia
    pierwszeństwa BEZ ZNACZENIA.

    Jest droga (droga=pasy ruchu+opcjonalne torowisko, często TEŻ
    z boku pasów+opcjonalny chodnik+opcjonalna śmieszka+opcjonalne
    paski rozdzielające poprzednie elementy) i pierwszeństwo
    dotyczy DROGI.
    Przepis wyżej NIE ROZRÓZNIA, czy jadący drogą z pierwszeństwem
    jedzie pod prąd czy po chodniku. A może czasem prawidłowo ;)
    Jedzie drogą z pierwszeństwem i tyle.
    Włączając się do ruchu idziemy krok dalej i ustępujemy wszystkim,
    np. biegnie po chodniku zwierzę hodowlane, dajmy na to pies, ma
    pierwszeństwo ;)

    Dla porządku: niektóre ZNAKI DROGOWE jak najbardziej dotyczą
    wyłącznie PASÓW RUCHU! Wtedy rozważania o jeździe pod prąd
    odpadają (o chodniku odpadają tym bardziej).

    Ale "zasady ruchu" tego ograniczenia nie mają!
    "Droga". Cała. Z chodnikiem i pasami w drugą stronę włącznie.
    Tego że skrzyżowanie dotyczy *dróg* podważać nie będziemy?
    I że włączanie się dotyczy wjazdu na drogę?

    [1] OT :)
    Z kamerą to nie wiadomo, Olgierd widzi różnicę między wystawianiem
    obserwatora a wystawianiem kamery - w innym wątku, na innej grupie,
    pozornie od czapy, ale jak mniemam kamerka umieszczona przy
    reflektorach i patrząca w bok może komuś "psuć prywatnosć",
    przepraszam że NMSP ale muszę zastrzec skoro sugeruję ;)

    pzdr, Gotfryd

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1