W dniu 2016-07-07 o 09:27, Wojciech Bancer pisze:
> On 2016-07-06, Kviat wrote:
>> W dniu 2016-07-06 o 15:57, Wojciech Bancer pisze:
>>> On 2016-07-06, Kviat wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>>> Ale gdzieś to "wyszło"?
>>>> A gdzieś to "nie wyszło"?
>>>
>>> No jakoś nie kojarzę. Podasz?
>>
>> Ale co mam podać?
>> Mam podać przykład władzy, która władzę utraciła bo jej się kasa
>> skończyła albo zabrakło na zrealizowanie obietnic? Naprawdę?
>
> Tak. Naprawdę. Bo mam wrażenie, że nie wiesz do czego się
> przyczepiłem.

Wiem.

>>>> Zaostrzanie przepisów i autorytarne rządy prowadzą do:
>>>> 1) Ściany, dalej jest dyktatura
>>>> 2) Utraty władzy.
>>>
>>> Ale mówisz o "utracie władzy" w sensie "odbyły się normalne, regulaminowe
>>> wybory i władza straciła poparcie",
>>> czy o stracie władzy przez przedterminową
>>> konieczność rozpisania wyborów/ustępienie/itp
>>
>> Mówię o utracie władzy.
> A ja mówię o utracie władzy "na skutek" malwersacji
> i wyłudzeń jako formie protestu społecznego.
> Więc jeszcze raz proszę o przykład.

Nie. Ty mówisz o utracie władzy z powodu rozrzucania ulotek przez
opozycję. I jeszcze prosisz o przykład takiego państwa.

Przecież to tak nie działa, że zawsze można wskazać jedną konkretną
przyczynę, zwykle (bo przecież zdarza się, że rząd upada przez jakiś
konkret) to jest proces powiązanych ze sobą elementów.
I jednym z takich elementów jest właśnie wykorzystywanie *legalnych* (o
nielegalnych nawet nie wspominam) możliwości uszczuplenia kasy rządowej.

Nigdzie nie pisałem, że to jest jedyna i bezpośrednia przyczyna.

>>> (czyli tak sobie powiązaną
>>> z malwersacjami podatkowymi)?
>>
>> Jakimi malwersacjami?
>> Korzystanie z możliwości prawnych?
>
> Wróć może do początku wątku.
> Czy "UDAWANIE" ____UDAWANIE____ >>>>>UDAWANIE<<<<<< samotnego
> rodzica, w celu wyłudzenia świadczeń jest "korzystaniem
> z możliwości prawnych"?

A nie? Udawanie to kwestia moralna, a nie prawna.
Jeżeli rząd pozwala na udawanie, wręcz zachęca do udawania, premiuje
udawanie bonusem finansowym, to niech się teraz wysili i udowodni, że to
udawanie, a nie płacze i załamuje ręce jakich to ma "złych" obywateli.

> Karuzelowe wyłudzenie VAT to też wg Ciebie "korzystanie z możliwości
> prawnych"?

A są zgodne z prawem?
Rozwód (jeszcze) jest zgodny z prawem. Oświadczenie, że się nie
uczestniczy w wychowaniu też jest zgodne z prawem (dopóki państwo nie
udowodni, że bierze udział, to państwo musi założyć, że nie bierze).

>> "Optymalizowanie" podatków *to jest* okazywanie, to jest
>> *manifestowanie* swojego sprzeciwu wobec głupiego i nieskutecznego
>> prawa.
>
> Nie piszę w tym wątku o optymalizacji podatkowej. Ten "podwątek"
> owszem pojawił się na chwilę w dyskusji nt. firm, ale jako próba
> rozmycia dyskusji, a nie mój główny zarzut dot. autora wątku.

Ten główny zarzut jest bezpodstawny.

> I nie jest to sprzeciw wobec władzy, tylko chęć maksymalizacji zysku.
> Tylko i wyłącznie.

Jedno drugiego nie wyklucza. Ja nie siedzę w głowie autora wątku i nie
będę się bawił w zgadywanki.

Ja, mówię we własnym imieniu, gdy rząd mnie robi w bambuko to nie mam
żadnych skrupułów. Zgodnie z prawem korzystam z możliwości jakie sam
rząd wręcza mi w prezencie.

>> Ludzie bronią się przed okradaniem, tak samo jak manifestanci
>> bronią się przed wojskiem na ulicy. Jedni rzucają kamieniami, a inni
>> wykorzystują głupie prawo.
>
> Podatki to nie jest kradzież.

A czy ja gdzieś napisałem, że nie płacę podatków? Płacę. Zgodnie z prawem.

>> Ale domyślam się o co Ci chodzi. Jedni korzystają ze swojego prawa żeby
>> "dokopać" władzy i robią to świadomie (manifestują :)), a inni *pomimo*
>> tego, że władzę popierają (wtedy to nie jest manifestacja, chyba?) -
>> i tych nie rozumiem :)
>
> A ja twierdzę, że wszyscy Ci robią to z egoistycznych pobudek nie mających
> nic wspólnego z władzą.

To rzeczywiście. Masz sporą wiedzę.

>> Kwestionowanie skuteczności takiego działania, kwestionowanie tego, że
>> władza, która ma problemy z kasą to władza słabsza, zagrożona utratą
>> władzy, to tak jakbyś kwestionował istnienie grawitacji.
>> I jeszcze oczekujesz ode mnie przykładu państwa, w którym grawitacja
>> działa... :)
>
> Nie. Oczekuję przykładu podobnego do Grecji (z tym że tam NIE był to opór
> wobec władzy) w którym społeczeństwo powiedziało dobitnie "chuja, nie płacimy"
> i władza przez to upadła.

Ale że co? Że społeczeństwo dało ogłoszenie w gazecie? Że społeczeństwo
skrzyknęło się na fejsbuku, spisali "deklarację niepłacenia od dzisiaj"
i złożyło u notariusza?

Naprawdę nie widzisz przegięcia w tym o co prosisz?

> A nie tego, że jakaś partia przegrała wybory bo podjęła niepopularne
> decyzje, bo tu nie będziesz w stanie wykazać bezpośredniej przyczynowości.

No. Tak jak nie jesteś w stanie wykazać bezpośredniej przyczynowości
upadku rządu, gdy wcześniej opozycja ulotki rozrzucała.

[...]
A dalej już mi się nie chce. Znudziło mi się wałkowanie w kółko tego samego.

Pozdrawiam
Piotr