Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:i0148eqob3qb$.soi7vd2223u0$.dlg@40tude.net...
> Nie odpowiedziałeś na żadne z dwu moich pytań.

A Ty na moje. ;-)

>> To co Tobie lub mi może wydawać się niekulturalne wcale nie musi być
>> niezgodne z ogólnie przyjętymi normami.
>
> Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "ogólnie przyjęte normy", to zawsze
> jest kwestia ocenna. Wpajania norm dziecku dokonuje zawsze bezpośredni
> opiekun, wychowawca, osoba ponosząca bezpośrednią prawną odpowiedzialność
> za dziecko w danym czasie.

Mylisz wychowanie z prawem.

> Oddajesz dziecko pod opiekę babci, wysyłasz na wakacje do cioci, posyłasz
> do szkoły czy na obóz harcerski, delegując w sensie cywilnoprawnym na te

Babcia i ciocia to nie to samo, co szkoła.

> osoby lub instytucje wszystkie swoje uprawnienia wynikające z władzy
> rodzicielskiej potrzebne do sprawowania bieżącej pieczy, w tym bieżącego
> wychowywania dziecka. Jest oczywiste, że każda osoba dorosła ma tu daleko

Przyjmując nawet Twoje rozumowanie, że to rodzić "deleguje" na szkołę swoje
uprawnienia (oczywiście błędne; pachnące na milę komunizmem i
współwłasnościa dzieci) to rada przed nałożeniem nagany powinna się zapytać
rodzica, czy tak samo rozumie "rodzicielską potrzebę sprawowania bieżącej
pieczy".
A szkoła - jeśli już ją do czegoś porównywać - to po prostu usługodawca,
gdzie rodzić zamawia usługę wykształcenia dziecka. Bliższe to więc kursowi
językowemu, za który płacę i wymagam, niż jakiemuś "przekazywaniu uprawnień
rodzicielskich". Dopóki nauczyciele i szkoły państwowe nie zrozumieją tego,
że uczeń i jego rodzic jest ich _klientem_ będzie z nimi tak jak
dotychczas - czyli kiepsko. Szkoły społeczne i prywatne dawno to już
przećwiczyły..

> posuniętą autonomię decyzyjną i prawo do kierowania się swoim rozumienie
> dobra dziecka, swoim systemem wartości, dokonywania własnych ocen
> moralnych, co jako rodzic oddając dziecko pod ich nazdór, akceptujesz i
> obdarzasz te osoby zaufaniem. Jeśli system wartości tych osób okazuje się
> w

Nie ma prawa.
I obdarzam zaufaniem mniej więcej na takim samym poziomie jak opiekunkę,
którą wynajmowałem kiedyś na godziny. Była bardzo dobra i fenomenalnie
zajmowała się dzieckiem. Naprawdę. Mam pewność, bo od czasu do czasu
zostawiałem włączoną kamerę.

> praktyce rażąco odmienny od twojego, rodzicielskiego, zawsze masz prawo
> wziąć dzieci spod ich opieki, w przypadku szkoły zabierajac papiery i
> przepisując dziecko do innej placówki; masz prawo również założyć własną
> szkołę.

Oczywiście wybierając szkołę wybieram taką, którą jak mi się wydaje mi i
dziecku będzie odpowiadać. To na pewno.
Ale później?..
Jak nauczyciel miałby odmienny od mojego system wartości to częściej on
wyleciałby z placówki niż ja naraził dziecko na stres zmiany otoczenia.
Jeśli system wartości nauczyciela byłby rażąco odmienny od mojego i
nauczyciel ten spróbowałby praktykować ten system na moim dziecku to ... hm
.. może nie będę pisał bo wyjdę na pieniacza..

> Póki dziecko jest u babci, obowiązuje je porządek ustanowiony przez babcię
> i zasady panujące w jej domu, nawet jeśli babcia nie pozwala bawić się za
> głośno, bo głowa ją boli, choć rodzice by pozwolili, a i prawo oraz normy
> moralne - obiektywnie patrząc - nie zabraniają.

Oczywiście masz rację.

> Analogicznie w szkole. Oceny zachowania ucznia dokonują nauczyciele, jest
> to ocena co do zasady niezależna od zdania rodziców.

Nie analogicznie. Szkoła to ani nie babcia, ani nie ciocia.
Nauczyciele dokonują oceny niezależnie od zdania rodziców. To oczywiste. Ale
nie mogą naruszać przy tym praw innych w tym przede wszystkim dziecka. I tu
wracamy do przedmiotowej tu sprawy - tu prawa Szymona naruszono.

> Jakieś iluzoryczne, rzekome normy stanowione jakoby twoim zdaniem przez
> media mało tu mają do rzeczy. To szkoła samodzielnie - na zasadzie uznania
> administracyjnego - tworzy swój program wychowawczy, swoją wizję
> absolwenta, wybierając de facto jakiś obowiązujący w placówce system
> wartości. W mediach z powodzeniem mogą obowiązywać inne normy, w domu
> rodzinnym inne, u babci lub w szkole - jeszcze inne.

Ciekawe..
Nie wiem, czy słyszałeś, że byli już tacy, którzy samodzielnie i
administracyjnie tworzyli wizje człowieka i wychowywali go tak jak uważali
to za stosowne. Jedni byli na wszchodzie i nazywali się komuniści a drudzy
byli na zachodzie i nazywali się naziści.
I niestety pogódź się z tym, że obecnie normy stanowią media a nie
nauczyciele. Zresztą nauczyciele nigdy norm nie stanowili. Co najwyżej
bywały czasy, że nauczyciele byli nośnikami, przekaxnikami tych norm.

> Postawienie twojemu dziecku granic dotyczących społecznie akceptowanych
> form zwracania się do osób starszych nie tylko nie czyni dziecku krzywdy,
> nie narusza jego dobra, ani dóbr osobistych, ale jest wręcz celowe i
> wskazane pedagogicznie.

Nie widzę powodu, dla którego osoby starsze mają być chronione przed krytyką
tylko dlatego, że są starsze. Wprost przeciwnie - tym bardziej ich
zachowanie poddawane powinno być krytyce.
A forma jak już chyba do tego doszliśmy nie odbiegała od standardu
obowiązującego w naszym kraju. Może Ci się ten standard nie podobać, ale w
szkole to Twój problem.

> Straszenie zatem dyrektora pozwem od odszkodowanie, których to pogróżek
> zresztą i tak nie miałeś ani przez chwilę zamiaru zrealizować, jest -
> wybacz - zwyczajnym pieniactwem.

Pieniactwem to byłoby, gdybym straszył dyrektora dla przyjemności. Ale tu
broniłem po prostu oczywistych interesów syna.

>> Moja mama wciąż uznaje za niekulturalne jedzenie i picie w kinie, bo w
>> oczywisty sposób może przeszkadzać to osobom siedzącym obok.
> I kiedy oddasz swojej mamie dziecko pod opiekę, to w tym czasie nie będzie
> mu wolno jeść i pić w kinie.
>> Ostatnio jednak sam zwróciłem uwagę osobie, która na widowni teatru
>> usiadła
>> (tu za mną) z taką samą paczką chipsów powołując się już tym razem na to,
>> że
>> nie jest to kulturalne. Usłyszałem, że bynajmniej niekulturalne nie jest
>> bo
>> to przecież nie opera, czy filharmonia a "tylko zwykły teatr".
> I osobie dorosłej skutecznie pod względem prawnym zakazać nie możesz.
> Gdyby
> to jednak było dziecko oddane ci pod opiekę, sprawy miałyby się zgoła
> odmiennie.

Ależ oczywiście, że zakazałem!!
Wezwałem obsługę teatru a ta grzecznie pani przyniosła regulamin teatru,
gdzie było napisane, że nie wolno jeść i pić na widowni.
Ale faktycznie gdyby nie dalekowzroczność osoby tworzącej regulamin miałbym
ciężki orzech do zgryzienia.

>> I czy w takim razie uczeń jedzący w teatrze chipsy może dostać naganę? A
>> w
>> kinie?
> Oczywiście. Jeśli zna zasady ustanowione przez opiekunów i mimo to je
> łamie.

Tak sobie czytam i czytam to co piszesz i wychodzi mi z tego wszystkiego
jedno - bardzo przedmiotowo traktujesz dzieci. Ja rzecz, która ma prawo
wyłącznie do tego, by być zależnym we wszystkim od jego opiekunów.
To bardzo smutne podejście.
To tresura a nie wychowanie.

>> Po prostu uważam, że nie można wskazać, że naruszyli jakiekolwiek normy.
> Naruszyli normy ustanowione przez ich opiekunów, wg oceny dokonanej przez
> tychże opiekunów. Nie tylko zresztą wg ich oceny - również moim zdaniem,
> jako ojca, dziecko nie ma prawa w ten sposób odzywać się do osoby
> dorosłej.

Dziecko to nie przedmiot zależny od opiekunów.
To człowiek równy tymże opiekunom. Mający obowiązki ale też i prawa.

>> I pokazuję do czego prowadzi przyjęcie odwrotnego poglądu.
> Do rozpuszczania dzieci?

Nie, nie prowadzi.
Mylisz wolność z anarchią. Anarchia to nie wolność a wolność to nie
anarchia.
Powinienem podziękować - śliczne zdanko mi dzieki Tobie wyszło. Może niezbyt
odkrywcze, ale zawsze...

>>> Jeśli uczeń "ordynarnie" utrzymywał, że nauczycielka się myli, włącznie
>>> ze
>>> stwierdzeniem "głupoty pani plecie", jeśli jeszcze na dodatek nie
>>> wyraził
>>> skruchy, uciekając pod tatusiną spódniczkę, to nagana była i tak łagodną
>>> karą.
>> A jaki jest powód, dla tego, by nauczyciel był pod specjalną ochroną?
> A kto tu mówi o specjalnej ochronie? Dziecko nie ma prawa powiedzieć tak
> do
> jakiejkolwiek osoby dorosłej, w szczególności do opiekuna, pod którego
> władzą wychowawczą pozostaje.

Bo co? To dziecko to przedmiot jakiś jest, że nie ma takiego prawa? Albo
pies? Albo skazaniec jakiś?
Jak ja bym słuchał głupiej baby, która plecie głupoty to bym jej to
powiedział. I to samo zrobił mój syn. Jak najbardziej słusznie. Mam mu tu do
zarzucenia tylko dwie rzeczy:
1. wiedział, że baba plecie głupoty, ale sam nie znał w pełni poprawnej
odpowiedzi (choć bardzo daleko nie był),
2. powinien był ocenić, że bardziej efektywną metodą wygrania w tej dyskusji
byłoby zamknięcie się na lekcji i zgłoszenie sie z odpowiednim pytaniem do
wychowawcy - nie dość, że wyszło by i tak na jego to jeszcze bez zbednych
strat spowodowanych awanturą ośmieszyłby głupia babę.
Na wielki plus należy z kolei zaliczyć cywilną odwagę i asertywność
pozwalające na postawienie się tzw. "autorytetowi". Żaden z kolegów tego nie
zrobił choć żaden nie miał też wątpliwości, kto ma rację.

>> Jedynym (i ostatecznym) stwierdzeniem, które mogłyby budzić jakiekolwiek
>> wątpliwosci
>> było to 'głupoty pani plecie'.
> No i o nie mi właśnie chodzi. Za nie właśnie dostał naganę, a od ojca
> powinien jeszcze po tyłku.

Ale ona rzeczywiście plotła głupoty.
Jeśli juz więc ktoś zasłużył tu na naganę to nauczycielka, która głupoty
plotła.

> "Na marginesie wydarzeń w Toruniu z nostalgią wspominam swojego anglistę z
> podstawówki, który, gdy mu zbyt mocno dopiekliśmy, potrafił walnąć na
> odlew
> kablem od adapteru albo złapać za ucho chwytem krzepkim jak kowalskie
> obcęgi. Ten ból wpisywaliśmy w koszty swego swawolenia i wszystko było,
> jak
> Bóg przykazał.

Cóż, każdy tak zdobywa autorytet jak umie..
Moja anglistka (a tak się składa, że była akurat i wychowawcą klasy) nigdy
nie podniosła na nas nawet głosu a klasa chodziła jak w zegarku. Pytaliśmy
się jej nawet, czy możemy w dzień wagarowicza się urwać - ustalono, że po
drugiej lekcji. A towarzystwo nasze bynajmniej do łatwych nie należało.

> Dzisiejsi jajcarze w dresach i z kapturami są jednak mocno niedokończeni.
<ciach<
> adidasy z wywalonymi językami."

Głupio zrobił i w oczywisty sposób poniósł tego konsekwencje.
Inna sprawa, że w stosunku do takich "niedokończonych" strategia 'zero
tolerancji' jest jedyna skuteczną. Ale nie każdy jest od osobistego
wymierzania sprawiedliwości.

> Czy tym ojcem nie byłeś ty? A może twój kolega adwokat? ;)
> Wybacz sarkazm, ale "efekty" waszego wychowania widzę coraz częściej na
> ulicach.

Wprost przeciwnie.
Na ulicach widzisz wlaśnie tych tchórzy, którzy głupiej nauczycielce się nie
postawili, bo się bali. Bo jak słusznie piszesz ci na ulicach to najczęsciej
właśnie tchórze silni grupą.
I smiem twierdzić, że to Twoje metody produkują tych tchórzy.

>> Jeżeli dorosły mówi głupoty to nie widzę powodów, dla którego dziecko nie
>> miałoby mu tego wprost wytknąć i wypowiedzi dorosłego nie ocenić.
>> Szczególnie jeśli ta dorosła osoba jest nauczycielem!!
> Ocenić w dowolny sposób? Nawet sprzeczny z zasadami współżycia
> społecznego?

Tu zasad współżycia społecznego nie naruszono.

>>>> I że będziemy domagać się odszkodowania.
>>> Nie rozśmieszaj mnie.
>> Nie rozśmieszam. Dyrektora dość mocno to przestraszyło.
> Cóż, na twoim miejscu zmieniłbym dziecku szkołę, bo nie wiem czy dyrektor
> mięczak gwarantuje w niej odpowiedni poziom nauczania i wychowania.

Zgadzam się, że nie gwarantował. Faktycznie więc nie będzie już od września
tego dyrektora. Został wymieniony. To z punktu widzenia dzieci znacznie
lepsza metoda niż przenosić je wszystkie gdzieś indziej.

>> Za to słaby umysł (jak pewnie większość w podobnej sytuacji) wolał tego
>> nie sprawdzać
>> i sie po prostu poddał. Przyznam szczerze, że liczyłem jednak na dłuższą
>> dyskusję.
> Sam widzisz. Lepiej się takim jak ty rodzicom przeciwstawić w słusznej
> sprawie, aby nie zasłużyć sobie na ich pogardę (nie mówiąc już o dziecku,
> które trzeba prawidłowo wychować, a co przecież wraz z kolegą adwokatem
> zablokowałeś).

Widzisz - liczyłem na dyskusję, bo zawsze mogłem nie znać (choć to mało
prawdopodbone) jakiś okoliczności. Zawsze też dobrze poznać argumenty strony
przeciwnej. Można się z nimi nie zgadzać, ale warto choćby je poznać.
Nie było dyskusji - trudno.
I jestem przekonany, że prawidłowego wychowania nie tylko nie zablokowałem,
ale posunąłem je do przodu. Pokazałem, że mali ludzie nie mający racji,
mylący się [tu - plotocą głupoty nauczycielka] a mający (czujący, że mają)
władzę zwykle władzę tę próbują wykorzystać przeciwko swoim oponentom [tu -
mój syn] bez rozstrzygania jak wygląda prawda. Tylko i wyłącznie dlatego, że
ktoś się im sprzeciwił lub stwierdził, że nie mają racji. I pokazałem mu jak
w stosunku do takich ludzi się zachowywać kładąc nacisk na to, że frontalny
atak, choć bywa "bohaterski", zwykle nie odnosi zamierzonego skutku. Stąd
też wyrażnie 'głupoty pani plecie' sam uznał najpierw za zupełnie
niepotrzebnie. A później i nie na miejscu.

>>> Ciekaw jestem, jak ukarałeś dziecko za taką odzywkę do nauczycielki.
>> Odbyła się rozmowa
> Choć tyle.

Nie wiem, naprawdę po przeczytaniu Twoich tutaj wypowiedzi nie wiem, czy
rozmowa, którą odbyliśmy była tą, o której Ty myślisz.

>> Otwartą pozostaje jeszcze kwestia zadośćuczycnienia.
> No, mam nadzieję, że każesz mu jednak panią przeprosić.

Jakbym mu to nakazał a on by to zrobił to musiałbym potem ukarać go, że robi
coś bez przekonania do tego, że robi coś na rozkaz.
To juz jego sprawa jak to załatwi. I mam nadzieję (uzasadnioną), że
przyjdzie do mnie pochwalić się, co zrobił w tej sprawie.

Pzdr
Brodek