Roman G. wrote:

> Marcin <m...@s...waw.towyrzuc.pl> napisał(a):
>
>> >> 1. Idźmy dalej z tym absurdem. Czy nauczyciel ma prawo przeprowadzić
>> >> rewizję osobistą
>> > Kto mówi o rewizji osobistej?
>> Ja mówię. Pytam, gdzie są granice tej dowolności nauczyciela?
>
> Tam, gdzie granice dla rodziców i osób ich zastępujących.

No więc rodzic chyba ma prawo przeszukać swoje dziecko - wnioskuję że
uważasz, że nauczyciel ma prawo zrobić dokładną rewizję osobistą wszystkim
swoim uczniom.

>
>> obawiam się że normalny ojciec powiedziałby: trzeba było pilnować swojego
>> cukierka, dopóki nie miałby przekonania, że rzeczywiście któreś inne
>> konkretne dziecko go zwinęło.
>
> To mi dopiero sprawiedliwość! Ukradną mi portfel w pracy, a policjant
> zamiast przeszukać moich współpracowników, powie: trzeba sobie było
> pilnować, bo nie mam przekonania, że ktoś konkretny go panu zwinął.
>

A przeszuka współpracowników ? Chyba sobie żartujesz, nikt w żadnym
normalnym kraju na świecie nie będzie przeszukiwał wszystkich pracowników
biura tylko dlatego, że komuś coś zginęło.

>> Bo w każdym przypadku krzywdzi co najmniej n-2 dzieci.
>
> Odnośnie rodziców - proponujesz pozbawienie, czy tylko ograniczenie władzy
> rodzicielskiej?
> Odnośnie osób zastępujących rodziców - w jakiej kwocie zażądałbyś
> odszkodowania?

To był tylko argument za tym, że niekoniecznie rodzice wychowują swoje
dzieci metodami śledczymi - ja bym tak zrobił i uważam że to normalne. To w
końcu istotne, bo nauczyciel mnie zastępujący powinien zasadniczo przyjąć
chyba najmniejszy dopuszczalny zakres ingerencji ? (jako że dzieci mają
różnych rodziców gotowych w różny sposób reagować na takie zdarzenie, np. w
taki jak ja wyżej wskazałem)


>
>> No ale w przytoczonej opinii było, że można ingerować w moją (dziecka)
>> nietykalność jeśli ma to MNIE chronić przed krzywdą. To, że jutro mogę
>> być ja, do niczego nikogo nie upoważnia
>
> Zasada kierowania się dobrem "dziecka" oznacza kierowanie się dobrem
> wszystkich dzieci powierzonych opiece dorosłego. A żeby uniknąć
> nieporozumień, art. 4. u.s.o. jako podstawowe kryterium dla działań
> nauczyciela przyjmuje dobro uczniÓW.

No właśnie, nie jednego dziecka, któremu coś zginęło tylko.

>
>> bo inaczej byłoby to zaproszenie do przeszukiwań prewencyjnych (co prawda
>> żadne dziecko jeszcze nie odkryło, że zginęła mu komórka, ale być może to
>> już się stało, więc na wszelki przypadek, żeby ochronić dzieci przed tą
>> krzywdą, prewencyjnie je przeszukajmy)
>
> Nie widzę sensu w tym rozumowaniu.

No jeśli można konkretne osoby bez żadnego powodu podejrzewać o kradzież
komórki (bo nie ma okoliczności na nie wskazujących) to czemu nie można
podejrzewać mimo niezgłoszenia faktu kradzieży, jeśli na przykład
nauczyciel przypuszcza, że coś takiego kiedyś się zdarzy?

>
>> tak, i okoliczności że komuś zginęła komórka, bez wszkazania na konkretną
>> osobę nie są dla mnie wystarczające.
>
> Czyli złapiemy złodzieja, jak pan go nam wskaże?

Złapiemy złodzieja, jeśli będą jakieś ślady do niego prowadzące. Nie ma
praktyki przeszukiwania pracowników biura, gdy jednemu z nich coś zginie,
sorry.


>
>> A co jeśli właściciel zgubił komórkę? Szkoła płaci odszkodowanie,
>> rozumiem?
>
> Na podstawie jakiej?
>

Chodzi mi o sytuację, gdy ktoś zgubi komórkę, szkoła przeszuka wszystkich
uczniów, następnie wyjdzie na jaw że on rzeczywiście zgubił, a nikt mu nie
ukrył.

>> JA nie widzę powodu, aby dzieciom od małego wciskać, ze domniemanie
>> niewinności to tylko taka konstytucyjna fikcja, a tak naprawdę dzisiaj ty
>> możesz być przeszukany bo komuś zginęła komórka, jutro ktoś powie że mu
>> 10 zł zginęło, itd..
>
> Rozumiesz w ogóle rzeczywiste prawne znaczenie pojęcia "domniemanie
> niewinności"?
> Domniemanie niewinności nie jest przeszkodą do podjęcia czynności
> zmierzających do ustalenia winnego i udowodnienia mu winy.
>
> Poza tym nie poruszamy się w materii pojęć procesowych, nie ma mowy
> jeszcze o żadnym podejrzanym, tym bardziej oskarżonym
>
> RG
>

domniemanie niewinności nie jest jedynie pojęciem procesowym, ale jest
wartością stanowiącą podstawę współczesnego państwa prawa. I rozciąga się
na wszystkie działania władzy publicznej, a winno również na sytuację
socjalizacji w szkole, dając możliwość wychowania świadomych obywateli tego
państwa.

Czynności można podjąć, ale różnica między twoją a moją propozycją jest
dokładnie taka jak różnica między państwem policyjnym a państwem prawa.