W dniu 24.04.2013 22:18, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 24.04.2013 17:22, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Ja kawy w ogóle nie mogę, bo po dowolnych narkotykach mnie telepie
>> strasznie. Medycy mi nie wierzą, mówią że to jest autosugestia. Ale g.
> Heh, Sheldon Cooper ;->

Nie znam gościa.

>> No wprowadzane z zewnątrz. Jak organizm potrzebuje snu i odpoczynku, to
> Mhm. Jak np. żywność?


No temat żywności to nie jest na 1 zdanie. Nie wszystko co zjadamy jest
korzystne.

>> powinien dostać sen i odpoczynek, a nie sztuczne nakręcanie, bo to
>> rozwala totalnie organizm. Ja kawy nie pijam wcale i jak jeszcze
> Histeryzujesz. Oczywiście taki stan permanentny jest wybitnie niezdrowy,
> ale sporadyczne nie powinno być żadnych długoterminowych skutków.


Taaa, tylko że jak się rozglądam wokoło to ludzi na kawie jadących widzę
mnóstwo. I jak się ich pytam czemu uzależnili organizm i osiągnęli to,
że na kawie są normalni, a bez kawy wykończeni, to nie umieją zrozumieć
o co mi chodzi, bo przecież ta kawa tak dobrze działa.

No.... Dobrze działa, bo likwiduje ci głód narkotykowy...

>>> A kokaina i
>>> teina są naturalne :)
>> Podobnie jak masa naturalnych trucizn, co nie znaczy że ich wprowadzanie
>> do organizmu jest korzystne.
> Ale dobrowolne nie powinno być nielegalne.

No i tu się różnimy.

Po pierwsze, świadomość takiej osoby biorącej może być zaburzona.

Po drugie, WIEDZA takiej osoby biorącej może być zaburzona. Jak coś jest
powszechnie dostępne, to często człowiek się nie orientuje, że to jest
szkodliwe.

Po trzecie, takie dobrowolne branie może być szkodliwe dla reszty
społeczeństwa. I pal licho już tę jednostkę (sama chce, niech ma), ale
nie można pozwolić na szkodzenie innym jednostkom czy wręcz ogółowi.


> Dalszym krokiem byłaby
> delegalizacja orzechów (wysokokaloryczne plus są ludzie śmiertelnie
> uczuleni), truskawek (też uczulenia) i tak dalej.

Ale uczulenie to jest wadliwa reakcja organizmu i chory wie. Zresztą
popatrz jak jest w przypadku orzechów. Nie są zakazane, ale rzeczy
mogące choć stać koło orzechów mają oznaczenie na pudełku. Bez tego taki
biedny uczulony byłby bez szans, bo jak to ma badać?

I podobnie jest z narkotykami. Na razie kokaina jest zabroniona. Ale
jakby np. była legalna, to by może część producentów używało jej w
produktach swoich (bo w sumie fajnie byłoby uzależnić klienta od
produktu). Obecnie kofeina też jest w wielu produktach, bo jest legalna.
No i nagle byś musiał zacząć chodzić i badać czy kokainy nie ma w tym co
jesz. A to JEDNA substancja. Powiedzmy, że legalizujemy wszystko
świństwo i nie prowadzimy żadnej kontroli nad niczym. I jak ten szary
obywatel ma się bronić? Jest bez szans, tak jak teraz z obroną przed
różnymi E.


>>>> wykorzystywano w czasach wojny bodajże koreańskiej do dania poweru
>>>> żołnierzom. Pozornie fajnie, lepiej walczyli, ale po latach badania
>>>> wykazały, że ich psychika została zryta na amen.
>>> Myślisz, że dawka i okoliczności nie miały z tym nic wspólnego? ;->
>>
>> okoliczności nie, bo porównano z tymi, co nie brali, a okoliczności
>> mieli te same.
>
> Powyższe stwierdzenie....
>
>> =======
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Amfetamina
>>
>> Badania epidemiologiczne po zakończeniu wojny wykazały pięciokrotny
>> wzrost zachorowań na depresję maniakalną u żołnierzy, którzy spożywali
>> więcej niż jedną tabletkę benzedryny miesięcznie w stosunku do
>> żołnierzy, którzy nigdy z tych tabletek nie skorzystali.
>> =======
>
> ...nijak nie wynika z tego.

A czego nie rozumiesz w zdaniu ,,stosunku do żołnierzy, którzy nigdy z
tych tabletek nie skorzystali.'' ? Jedni i drudzy mieli pi razy drzwi te
same okoliczności.


> Albo nie rozumiesz zasady badań naukowych, albo celowo usiłujesz kłamać.

No ja rozumiem, że wzięli żołnierzy co brali i co nie brali i porównali.
Więc okoliczności te same.

> Korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Trzeba by zapewnić
> na prawdę identyczne warunki i podwójnie ślepą próbę - inaczej to tylko
> gdybanie.

Myślę, że wprowadzanie placebo nie jest potrzebne, bo badania prowadzono
po latach i żołnierze nie wiedzieli wtedy o tym, że to może wywołać
depresję maniakalną, bo brali coś zupełnie bez związku.

To tak jakby brać zbadać tych, co korzystają z UseNetu i wyjdzie, że
mają częściej nerwicę niż internauci nie korzystający. Bez sensu
twierdzić, że musi być badanie na ,,pseudoUsenecie'' bo tamci się
zasugerowali i nerwicę wyhodowali sami, gdyż nigdy nie padło
stwierdzenie, że UseNet tę nerwicę powoduje i że to będziemy badać.

To co ty mówisz, dotyczy badan rozpoczętych laboratoryjnie, ze
świadomością że przystępują do badania. Inaczej nie trzeba takich cudów
robić z podwójnie ślepymi próbami.

Inny przykład -- bierzesz np. ludność, badasz ich stan zdrowia i
wysuwasz wniosek: Mieszkańcy Warszawy częściej zapadają na zawały niż
Zakopanego. Bez sensu twierdzić, że badanie jest złe, bo nie ma wyników
tych, co mieszkali w Zakopanym, a myśleli, że mieszkają w Warszawie.


> Dodatkowo tu masz kontrprzykład:
> Paul Erdős (wybitny matematyk) łykał amfetaminę od wieku 58 lat aż do
> śmierci w wieku 83 lat. Wcześniej tankował ogromne ilości kawy. znajomi
> się martwili i jeden z nich się założył, że nie będzie w stanie sam
> odstawić amfetaminy na miesiąc. Erdős wygrał i tylko potem marudził na
> brak inwencji.

Przed chwilą marudzisz na brak metod naukowych. A tu co? Już nie wnikam
w prawdziwość tego przykładu, bo nie wiem. Ale nawet jeśli prawdziwy, to
pojedyncze wyjątki nie obalają reguł. W każdym większym badaniu masz
coś, co nie pasuje do schematu. W dowolnej dziedzinie.


> Notabene mówiliśmy o naturalnej kokainie a nie syntetycznej amfetaminie,
> ale to tak w kwestii formalnej.

No ale pisałeś ogólnie o narkotykach, a kokainę to ja wyciągnąłem, bo ta
nazwa mi się skojarzyła naprędce.

>> Łatwo o przedawkowanie. Poza tym zobacz listę innych ,,przyjemności'':
> Jestem w stanie zrobić ci taką herbatę, że przy twojej nadwrażliwości
> jest duża szansa, że wykorkujesz.

Aż tak naturalnymi metodami ci się nie uda. Chyba że chcesz
laboratoryjnie jakąś megasilną dawkę kofeiny wyciągnąć. Ale to nie w tym
dyskusja.

>I co ty na to? Delegalizacja herbaty
> może?

Byłbym za, tak samo jak z kawą, o czym pisałem.


> Ba, jestem w stanie spowodować spore pogorszenie twojego zdrowia (w
> dłuższym okresie grożące śmiercią) podając ci do picia samą czystą wodę
> i samą nieszkodliwą żywność.

Nie w tym rzecz. Obalasz silną szkodliwość jednorazowych małych dawek
kokainy tym, że jak przez wiele lat będziesz mnie poił wodą i karmił
suchym chlebem, to zapadnę zdrowotnie.

Zresztą po to samo prowadzone są rózne badania nad żywnością itp. Żeby
ustalić co ludziom najmniej szkodzi.

>>> Secundo: grille i ogniska zakazać?
>> Czy zakazać to jedno, ale mówiłeś, że jest nieszkodliwa. A to nieprawda.
>> Powodem do zakazania jest to co niżej.
> Jest tak samo szkodliwa, jak dym z ogniska (pomijając działanie
> psychoaktywne).

Czyli szkodliwa. A pisałeś, że nie jest. Tylko o to mi chodziło.


>> No na haju nie, ale się kumuluje i coraz mniej trzeba aby potęgować
>> negatywne działanie.
> Jakie negatywne działanie i jakie jest twoje źródło tej wiedzy?

Opierałem się na programie z TV, więc nie zacytuję. Teraz na szybko
wyguglałem:

http://www.haszysz.com/szkodliwo-marihuany.html

i przykładowo:

Gorsza pamięć
najnowsze badanie w ośrodku Narconon Kalifornii wykazało ze osoby palace
marihuanę maja znaczne problemy z pamiecią. Mianowicie osoby te często
zapominają jak nazywają się rzeczy codziennego użytku. Ludzie zażywający
ta używkę często zapominają o spotkaniach i ważnych datach.


Problemy z koncetracją
Marihuana oddziaływuje na te partie mozgu które sa odpowiedzialne za
nasza koncetrację. Jest to poważny problem, osoby młodzsze uczęszczające
do szkół na studia często przez palenie marhuany maja dużo gorsze wyniki
w nauce.

>>>> psychotropowo demotywacyjnie i powoduje doły i brak chęci do życia i
>>>> działania.
>>> To dotyczy tych, co i tak mają doła i brak motywacji - trochę podobnie
>>> jak alkohol.
>> A tych, co nie mają doła, to nie dotyczy? Bo z tego co medyk jakiś w TV
>> opowiadał, to mówił ogólnie.
> A kogo reprezentował?

A jakie proponujesz rzetelne źródło informacji? Bo sam mam z tym problem
taki, że w sieci jest masa materiałów ze stronek dla narkomanów, gdzie
się wychwala jaka to maryśka wspaniała. Znów na medycynie jako nauce się
nie znam i nie umiem się poruszać po tych specjalistycznych i pisanych
dzikim językiem medyków portalach z wynikami badań.
Są jakieś sensowne popularnonaukowe źródła wiedzy na ten temat nie
będące akcją propagandową portali dla narkomanów?

>>> Nie są. Rodzice wychowują dziecko póki pozostaje nie w pełni zdolne do
>>> samodzielnego życia.
>> Co nie zmienia faktu, że jak dorosłe dziecko zacznie ćpać, to matka
>> zareaguje. Że jak twoja żona zacznie ćpać, to zareagujesz...
> A dlaczego zaczęła ćpać? Może ma nowotwór czy inną przewlekłą chorobę i
> w ten sposób broni się przed bólem.

Wtedy przysługują jej takie rzeczy z apteki przepisane przez medyka.


>> Jeżeli taka jest prawda, to jak najbardziej powinni to dopuścić,
>> zwłaszcza na receptę. Narkotyk od leku odróżnia właśnie przydatność.
> A teraz poczytaj sobie o medycznym zastosowaniu kokainy, amfetaminy,
> morfiny, a nawet heroiny.

No i nie mam nic przeciwko, jeżeli zyski przekraczają straty. Po to leki
w aptece są dostępne na receptę, żeby człowiek sobie nie zaszkodził i
brał pod kontrolą fachowca.

Chcesz zlikwidować recepty w aptekach i popatrz co się dzieje np. z
przeciwbólowymi. Ostatnio czytałem o znacznym problemie z nadużywaniem i
mieszaniem. Niby dawki sprzedawane bez recepty są w miarę bezpieczne,
ale ludzie tego nadużywają i mieszają.

>> Tylko czemu tych twierdzeń nie popierają żadni specjaliści medyczni?
> Ależ popierają.

No to w czym problem? Przedstawiają kawa na ławę badania medyczne, że
marihuana nie szkodzi i legalizujemy.

>> Czemu te ,,znienawidzone koncerny farmaceutyczne'' nie walczą o
>> wprowadzenie na rynek produktów z marihuany? Mieliby kolejne źródło
>> dochodu.
> No, nie do końca. Konopie indyjskie mógłbyś sobie hodować w domu lub w
> ogrodzie. I gdzie w tym zysk dla koncernu?

Pokrzywy też, a jednak herbapol je sprzedaje.
http://www.herbapol.com.pl/pl/nasze-produkty/produkt
/117

> miałbyś przesrane. Paranoja jest taka, że matka znajomego miała
> przeprawę z prokuraturą, bo gdzieś na jej polu wysiało się kilka polnych
> maków i ktoś doniósł.

No ale to świadczy tylko o błędzie prokuratury.

Tu masz jak gościa zwinęli za malowanie własnej ściany:

http://piekielni.pl/49541

Policmajstry przesadziły, ale to nie dowód na to, że należy dozwolić na
wandalizm.

>> Żadne brednie. Jak taki świńskie słodziki są dozwolony, to potem masz w
>> cholerę produktów z tym i czasami się wręcz nie da na to nie wpaść. Nie
>> dasz rady sam się przed wszystkim ochronić. Nie zbadasz składu
>> wszystkiego, co jesz. Nie ochronisz się przed wszystkimi własnym
>> pistoletem. Po to społeczeństwo wypracowało mechanizmy takie jak
>> policja, prawo, sądy, więzienia, inspekcje żywności, dopuszczanie
>> produktów do obrotu, badanie leków etc.
>
> Och, badanie i kontrola jak najbardziej. Ale jeśli byłbym jakimś
> barbarzyńca słodzącym herbatę, to powinienem mieć pełne prawo słodzić
> sobie aspartanem, czy jak się ten badziew nazywa, pod warunkiem że
> robiłbym to świadomie.


No ale z tą świadomością to jest słabo. Jak coś jest zakazane i masz
świadomość, że musisz tego się naszukać na rynku mafijnym, to jest to
twoja decyzja faktycznie (pomijam jednostki chore i słabe i dzieci, ale
w twoim systemie też one dostają po dupie). Ale jak żyjesz normalnie, to
nie masz szans zapoznać się ze wszystkimi badaniami i wszystkimi danymi.
Nie umiesz wejść do końca w skład produktu, zadbanie o siebie przez
jednostkę w dzisiejszych czasach jest w zasadzie niemożliwe, bo koszt
jest niesamowity. A jak dba wspólnota, to koszt się rozkłada. Jak się
jednorazowo na poziomie wspólnoty zabroni wkładania kokainy do jedzenia,
to to jest wykonalne taniej niż jakbyś miał sam tak każdą substancję badać.

Zwłaszcza, że jak jest coś legalne, a tylko społecznie nielubiane, to
można zakombinować z nazwą. Np. na pudełku z sokiem masz w składzie 20%
butalapokolu. I to np. ,,handlowa nazwa na mieszankę kokainy z
amfetaminą z dodatkiem kociego gówna''.

>> mam wrażenie, że liczba tak hałasujących jest pomijalnie mała w
>> zestawieniu z liczbą palaczy szkodzących innym.
> No popatrz, a ty mimo tego jesteś gotów zakazy wprowadzić.

Jakby liczba urosła. Ponieważ problem jest na razie sztuczny, to nie ma
sensu.

>> Przy czym oczywiście zgadzam się z tym, że też prawo powinno tego
>> zakazywać.
> Immisji do innych - tak. Ale do siebie - wolna wola.

No więc wracamy do tego, jak oddzielić narkomanów i ich zły wpływ na
resztę.

Oraz: Czy na pewno etycznie potrafimy patrzeć spokojnie na to, jak gość
obok wali sobie młotkiem głowę.

>> Nie. Picie alkoholu i prowadzenie pod jego wpływem. Niestety jest to
>> zatrważająca liczba przypadków, bo niestety alkohol dodaje odwagi i
>> odbiera rozumu. Stąd pomysły różne na techniczne ograniczenia typu
>> ,,wbudowany w auto alkotest''.
> O, to już ma więcej sensu.

Ale są też gwałty pod wpływem alkoholu i wcale nie są to śladowe ilości.
Więc trzeba by montować pasy cnoty z alkotestem.

Pod wpływem alkoholu uprawia się też przemoc domową. Gdyby nie było
alkoholu wiele biednych dzieci i biednych współmałżonków byłoby
ochronionych.

Temat jest generalnie trudny.


>> Żeby to było takie proste :( Patrz jak wygląda walka z pijanymi za
>> kierownicą. Masakra.
> A jak skuteczne okazało się zakazywanie?

No jakąś skuteczność akcje policyjne mają. Niestety małą. Ale to nie
argument ,,no to pozwólmy jeździć po pijanemu''. Bo jak pozwolimy to nie
wyłapiemy nawet tej niewielkiej liczby. Bo nie będziemy mogli zastosować
tych blokad technicznych (alkotest przy kierownicy), bo psychologicznie
nie będziemy odstraszali. Gdy jeszcze pracowałem zawodowo, taka akcja z
alkoholem za kierownicą oznaczała dla mnie utratę pracy i wilczy bilet.
Więc nawet jakbym był nawalony i puściły mi jakieś etyczne mechanizmy,
to dodatkowa presja się pojawia.


>I jakie skutki spowodowało,
> zwłaszcza jak objęło rowerzystów na polnych drogach?

Nie jestem w temacie.

>> A chcesz dokładać walkę z narkomanami? Poza tym, nie tylko immisji ale
>> tez tego, że mi zagrażają, że mi dziecka werbują do ćpania itp.
> Jeśli twoje dzieci są na tyle głupie, że nie wiedzą, czym są narkotyki i
> nie potrafią powiedzieć "nie", to czyja jest to wina? Rządu?

No widzisz, ale dlaczego wiesz czym są narkotyki, jak działają? Bo są
nielegalne, bo są wydzielone, bo są specjalnie opisane, bo prowadzone są
kampanie antynarkotykowe. A jak coś jest legalne i uznawane. A jaka jest
twoja wiedza o wszystkich Ecośtam w żywności? Świadomość jednostki
będzie zawsze mniejsza niż świadomość społeczna, bo społeczność ma
więcej środków na badania, a jednorazowe wykrycie zagrożenia pozwala na
jego eliminację w całości.

Dlatego leki przepisuje specjalista. Nikt nie będzie specjalistą od
wszystkiego. Nawet jak wiesz że to-i-to-i-to pomogło twojemu koledze na
daną chorobę, to idąc do lekarza możesz się dowiedzieć ,,no tak, ale pan
ma nadciśnienie i to-z-tym może spowodować zawał, lepiej wziąć
tamto-z-owamtym''.

,,moje dzieci na tyle głupie'' brzmi w twoich ustach jako krytyka. Ale
to nie powinna być krytyka. One są na tyle głupie choćby dlatego, że są
dziećmi.

,,Jak twój dwulatek jest na tyle głupi, że nie umie przejść bezpiecznie
przez 4 pasmową drogę z pasem zieleni to...'' A jednak badania
psychologiczne wykazują, że dziecko do jakiegośtam wieku nie jest w
stanie tego ogarnąć i już.

Jednostka dorosła też nie ogarnie wszystkiego. Dlatego mnie nie ruszają
stwierdzenia ,,jesteś tak głupi, że w dziecinie X sobie nie radzisz''.
No nie radzę sobie w milionie dziedzin. A ty może nie radzisz sobie w
dziedzinie Y, w której ja sobie radzę.


Nawet jeśli radzisz sobie w większej liczbie dziedzin niż ja, to pech.
Wszyscy nie są identyczni. Ty sobie radzisz w 200 dziedzinach, ja w 20,
ktoś w 2. Bywa. Stąd właśnie wspólnota. Pięciu poluje na mamuta,
czterech go obiera ze skóry, dwunastu tnie na kawałki, 1 umie zrobić
przepyszne pieczyste z penisa mamuta...

>>>>> Ty chciałbyś prewencyjnie wytępić wszelkie potencjalnie niebezpieczne
>>>>> zwierzęta, włącznie z tymi w ZOO.
>>>> Ponawiam -- jak widzisz możliwość zrobienia ZOO z narkomanami?
>>> Czego nie rozumiesz w słowie "włącznie"? ZOO to przykład ekstremalny -
>>> zauważ, że pisałem też o naturalnych habitatach, gdzie to ty byłbyś
>>> "gościem u żmii".
>>
>> No więc jak wyobrażasz sobie możliwość zrobienia ,,naturalnego
>> habitatu'' dla narkomanów? Musiały by to być jakieś rezerwaty na
>> terenach nie zamieszkałych przez potencjalne ofiary narkomanów.
> Ale co ty z tym habitatem?


No przecież sam napisałeś, cytuję ,,pisałem też o naturalnych
habitatach, gdzie to ty byłbyś "gościem u żmii".''

Żmija była analogią do tego narkomana. Więc pytam cię, jak wyobrażasz
sobie naturalny habitat dla narkomana tak, żebym ja tam był gościem co
najwyżej.

> Byle mi nie dymił tak, że to do mnie dociera.

No. I jak go teraz chcesz oddzielić. Bo ,,dymienie'' tu jest przenośne.
Szkodliwy wpływ narkomana na mnie jest wieloaspektowy, nie tylko że
akurat dymi tym, co pali i jak przejdzie na dawanie w żyłę albo
zaparzanie herbatek z marychy, to już OK.

> Narkotyki, czy to depresanty czy stymulanty, to problem
> społeczno-wychowawczy. NIE legislacyjny.
>
> Dlaczego teraz, kiedy nawet maku nie można sobie w ogrodzie hodować,
> narkomanów jest więcej, niż wtedy kiedy maki były powszechne?

Nie wiem, jest to dla mnie trudny temat. Ale boję się, że legalizacja
nie da nic na plus.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)