On Tue, 5 Apr 2022 07:50:02 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
>> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>>>
>>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>>
>>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>>
>>>>> Uzasadnienie:
>>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>>> pacjentów
>>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>>> wyników
>>>>> fałszywych:
>>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>> pozytywnych
>>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>>> dla testów antygenowych;
>>>>
>>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>>
>>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>>
>>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>>
>> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
>> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>>
>> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
>> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
>> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>>
>>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>>
>> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?
>
> Kary Mullis, a tu masz czemu:

Kary Mullis wynalazl PCR, a kto zrobil "testy PCR" używane do Covid?

> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg

Cos tam napisal, ale tak troche malo szczegółowo.
Ciekawe jest natomiast:
"Nalezy powrocic do dobrych, sprawdzonych sposobow postepowania z
leczeniem infekcji dróg oddechowych, kiedy okreslenie rodzaju wirusa
uwazane było, poza prowadzeniem badań naukowych, za bezzasadne, bo nie
wnosilo nic do praktyki leczenia pacjenta.
Nalezy tylko pamietac, ze mogące sie pojawic bakteryjne zapalenia płuc
należy leczyc antybiotykami, a nie wentylatorami i toksycznym
remdesiwirem".

No coz, moj kolega chyba by sie z nim nie zgodzil, bo maska tlenowa
uratowała mu życie, a bakteryjnego zapalenia płuc chyba nie mial.

"Izolacja pacjentów chorych na zapalenie płuc nie powinna miec
miejsca, bo stres wywołany przez skafandry kosmiczne personelu i
niemożliwość zobaczenia bliskich na pewno obnizy odpornosc pacjenta."

No coz, moze i cos w tym jest, ale:
-chcemy miec personel, a nie "wszyscy zachorowali",
-personel niekoniecznie chce zejsc na covid, nawet jesli to tylko 1%
ryzyka,

-mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
-pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
nawet poogladac,

-nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.

>>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>>
>>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>>
>> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
>> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.
>
> różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
> niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
> jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
> prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
> covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
> lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
> pozostałości po wirusie.

Byc moze - mniejsza o powody, kolega zemdlal w mieszkaniu, bo juz był
niedotleniony.
Pare dni z maską i wyszedl zdrowy.

> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
> właśnie przez alergików/astmatyków.

Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.

W Azji mieli troche doswiadczenia z poprzednim SARS, u nas raczej nie.

>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>> tez złe?
> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.

Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.

W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.

>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>> uzdrowią.
> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
> choroby, nie diagnozowano,

Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?

>odwoływano planowe zabiegi,

Sporo tych planowych zabiegow jest chyba z gatunku "mogą poczekac".
Rok, dwa, trzy ...

> to co mogło pójść
> nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
> mniejsza.

Kiedy im w pierszej fali, powiedzmy do 1.06.2020, umarlo 8600 osob.
potem byla chwila spokoju i 5.10.2020 powitali z licznikiem 9600.
29.03.2022 bylo juz 77 tys, a 31.05.2022 juz 89 tys.

https://covid19.who.int/region/euro/country/de

U nas to bylo to odpowiednio 1153, 2972, 55tys, 74tys.
Biorac pod uwage, ze Niemcy maja dwa razy wiecej ludzi,
to wcale te ich wyniki nie byly duzo lepsze, moze poza ostatnim,
gdzie juz szczepienia lecialy ... w obu krajach.

I wezmy jeszcze np Francje dla porownania
29 tys, 32 tys, 95 tys, 109 tys.

Natomiast np do tego 1.06.2020 Francuzi znalezli 160 tys przypadkow
choroby, my 26 tys, a Niemcy 184 tys.

I jakie z tego wnioski? Niemce odporne z natury, maja lepszych
lekarzy, czy po prostu wiecej testowali ... a moze duzo testowali i
duzo fałszywych pozytywnych wynikow mieli ?

>>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>>> PCR;
>>>>
>>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>>> skutecznosc.
>>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>>
>>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>>> :-)
>>>>
>>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>>
>>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>>
>>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>>> rzutu monetą.
>>
>> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
>> poprawiły.
>>
>> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
>> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
>> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?
>
> To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
> są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.

W warunkach epidemii trafic na chorego latwiej, ale jesli antygenowe
slabe, to skad taki duzy odsetek fałszywych pozytywnych wyników?

I czemu rosnie w warunkach epidemii ?

>>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>>
>>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>>
>>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>>> niż przy zapaleniu płuc).
>>
>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>
> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.

o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
alergiczne leczenie mnie ciekawi.

J.