In article <P...@d...am.
torun.pl>,
in pl.soc.seks-moderowania Piotr Kasztelowicz wrote:

> o ile mi wiadomo nigdzie. Pozbawianie plodnosci w Polsce jest
> scigane prawem karnym w zwiazku z tym zabiegi takie mozna wykonywac
> tylko za granica.

Zeby ta implikacja byla prawdziwa, wypadaloby tam dodac slowko
'legalnie', bo nielegalnie to pewnie wielu odpowiednio
wykwalifikowanych medykow bez oporow wykona.

> Tak bylo w dotychczasowych kodeksach karnych,
> jesli w toku jakiejs nowelizacji sie zminenilo niech mnie ktos poprawi

A swoja droga ciekawi mnie, co tez przyswiecalo tworcom tego prawa,
jakie idee? Moja plodnosc to moja sprawa, podobnie jak moja noga,
reka, palec, tluszcz na brzuchu, ktory moge sobie kazac odessac itp.
Co 'panstwu' do mojego ciala?... Czy przeciecie spiodla miedzy
polkulami mozgowymi na moje zyczenie, a bez wskazan medycznych,
byloby przestepstwem? A odciecie palca? Moj palec, przeciez, no
i moje nasieniowody... Czy ja czegos nie rozumiem, czy tez
jest to przepis godzacy w moje podstawowe prawa?

Ciekawi mnie to autentycznie, wiec wysylam tez na pl.soc.prawo,
moze mi jurysci zawodowi wytlumacza :-) I tam tez ustawiam
follow-up.

LR

(Followup-To: pl.soc.prawo)

do góry

> in pl.soc.seks-moderowania Piotr Kasztelowicz wrote:
>
> > o ile mi wiadomo nigdzie. Pozbawianie plodnosci w Polsce jest
> > scigane prawem karnym w zwiazku z tym zabiegi takie mozna wykonywac
> > tylko za granica.
>
> Zeby ta implikacja byla prawdziwa, wypadaloby tam dodac slowko
> 'legalnie', bo nielegalnie to pewnie wielu odpowiednio
> wykwalifikowanych medykow bez oporow wykona.
>
> > Tak bylo w dotychczasowych kodeksach karnych,
> > jesli w toku jakiejs nowelizacji sie zminenilo niech mnie ktos poprawi
>
> A swoja droga ciekawi mnie, co tez przyswiecalo tworcom tego prawa,
> jakie idee? Moja plodnosc to moja sprawa, podobnie jak moja noga,
> reka, palec, tluszcz na brzuchu, ktory moge sobie kazac odessac itp.
> Co 'panstwu' do mojego ciala?... Czy przeciecie spiodla miedzy
> polkulami mozgowymi na moje zyczenie, a bez wskazan medycznych,
> byloby przestepstwem? A odciecie palca? Moj palec, przeciez, no
> i moje nasieniowody... Czy ja czegos nie rozumiem, czy tez
> jest to przepis godzacy w moje podstawowe prawa?
>
> Ciekawi mnie to autentycznie, wiec wysylam tez na pl.soc.prawo,
> moze mi jurysci zawodowi wytlumacza :-) I tam tez ustawiam
> follow-up.

Prawo karne chroni określone dobra: życie, zdrowie itp.
Naruszenie wyżej wymienionych dóbr jest zagrożone określoną sankcją karną.
Jeżeli sprawca jest jednocześnie ofiarą swoich działań to nie znam normy w
polskim systemie prawa, która by to penalizowała. Natomiast sytuacja jest
bardziej skomplikowana kiedy poprosisz kogoś aby zrobił Ci "kuku"
ewentualnie pomógł w odejściu z tego świata. Generalnie uznaje się jednak,
że zgoda pokrzywdzonego stanowi kontratyp wyłączający przestępczośc czynu
(np. działalność lekarska czy sport), ale są wyjątki dotyczące eutanazji,
aborcji, kazirodztwa, obcowania płciowego z nieletnim ponizej lat 15. Jakie
idee stoją za taką regulacją? W przypadku eutanazji bedzie to pewnie ochrona
życia jako najwyższego dobra, w przypadku aborcji również, w przypadku
kazirodztwa normy obyczajowe, a małoletniego - wiek. Jezeli zaś autor posta
zażada aby lekarz usunął mu nasieniowody to nie bedzie ścigany w ogóle,
lekarz natomiast bedzie odpowiadał z art.156 KK ponieważ jego działania jako
lekarza powinny być podjęte w celu leczniczym i dlatego kontratyp w postaci
zgody poszkodowanego nie bedzie mógł zostać zastosowany, chyba że faktycznie
miałoby to na celu względy zdrowotne osoby poddanej zabiegowi.

pozdr.
T.

do góry

In article <a8ulpp$jcc$1@news.tpi.pl>, Tomasz wrote:

> Prawo karne chroni określone dobra: życie, zdrowie itp.
> Naruszenie wyżej wymienionych dóbr jest zagrożone określoną sankcją karną.
[..]
> lekarza powinny być podjęte w celu leczniczym i dlatego kontratyp w postaci
> zgody poszkodowanego nie bedzie mógł zostać zastosowany, chyba że faktycznie
> miałoby to na celu względy zdrowotne osoby poddanej zabiegowi.

Hm... Prawo karne chroni rowniez wlasnosc, prawda? Wiec dlaczego nie
jest karalne zniszczenie cudzej wlasnosci na prosbe wlasciciela? Czy
to nie jest niekosekwencja?...

Wlasciwe moje pytanie brzmi, dlaczego prawo jakosciowo rozroznia
miedzy np. operacjami plastycznymi, w ktorych cos sie odcina,
modyfikuje, przeszczepia etc. (np. obrzezaniem) a sterylizacja?
W imie czego? Nie znam sie na podstawach prawodawstwa, ale
chyba nie powinno ono ograniczac praw jednostki, jesli to,
czego sie zakazuje, nie godzi w prawa innych? Prawda to czy
nieprawda?

LR

do góry

On 9 Apr 2002, Lukasz Rewerenda wrote:

> Hm... Prawo karne chroni rowniez wlasnosc, prawda? Wiec dlaczego nie

Ale mniej niż życie ludzkie, co przejawia się w możliwości poświęcenia
własności (cudzej) dla ratowania tegoż życia/zdrowia (stan wyższej
konieczności).

> jest karalne zniszczenie cudzej wlasnosci na prosbe wlasciciela? Czy
> to nie jest niekosekwencja?...

Nie.

> Wlasciwe moje pytanie brzmi, dlaczego prawo jakosciowo rozroznia
> miedzy np. operacjami plastycznymi, w ktorych cos sie odcina,
> modyfikuje, przeszczepia etc. (np. obrzezaniem) a sterylizacja?

Dlatego że pozbawienie człowieka zdolności plodzenia stanowi znamię
kwalifikowanego czynu zabronionego, a pozbawienie go napletka lub paru kg
tłuszczu nie. Jeśli chodzi ci o ratio legis - spytaj ustawodawcy :)
Prawdopodobnie z powodu nieodwracalności takiego zabiegu.

> W imie czego? Nie znam sie na podstawach prawodawstwa, ale
> chyba nie powinno ono ograniczac praw jednostki, jesli to,
> czego sie zakazuje, nie godzi w prawa innych? Prawda to czy
> nieprawda?

Ależ nikt nie penalizuje tego kto da się wysterylizować, tylko lekarza.
Lekarz zaś za zapisany w ustawie i kodeksie etycznym zakaz działania na
szkodę pacjenta - rzadko kiedy sterylizacja jest dobroczynna pod względem
zdrowotnym (nie jestem seksuologiem, więc nie wiem).

--
Gwidon S. Naskrent (n...@s...pl)

do góry

> > Prawo karne chroni określone dobra: życie, zdrowie itp.
> > Naruszenie wyżej wymienionych dóbr jest zagrożone określoną sankcją
karną.
> [..]
> > lekarza powinny być podjęte w celu leczniczym i dlatego kontratyp w
postaci
> > zgody poszkodowanego nie bedzie mógł zostać zastosowany, chyba że
faktycznie
> > miałoby to na celu względy zdrowotne osoby poddanej zabiegowi.
>
> Hm... Prawo karne chroni rowniez wlasnosc, prawda? Wiec dlaczego nie
> jest karalne zniszczenie cudzej wlasnosci na prosbe wlasciciela? Czy
> to nie jest niekosekwencja?...

Konsekwencja przejawia się w szerszej ochronie prawnej zycia ludzkiego niż
mienia.

> Wlasciwe moje pytanie brzmi, dlaczego prawo jakosciowo rozroznia
> miedzy np. operacjami plastycznymi, w ktorych cos sie odcina,
> modyfikuje, przeszczepia etc. (np. obrzezaniem) a sterylizacja?

Wiesz, cięzko dyskutować na takim poziomie uogólnienia. W jakim sensie prawo
rozróżnia? Podaj jakiś artykuł czy ustawę na której się opierasz w tych
rozróżnieniach.

pozdr.
T.

do góry

On Tue, 9 Apr 2002, Gwidon S. Naskrent wrote:

>+ On 9 Apr 2002, Lukasz Rewerenda wrote:
[...]
>+ > Wlasciwe moje pytanie brzmi, dlaczego prawo jakosciowo rozroznia
>+ > miedzy np. operacjami plastycznymi, w ktorych cos sie odcina,
>+ > modyfikuje, przeszczepia etc. (np. obrzezaniem) a sterylizacja?
[...]
>+ kwalifikowanego czynu zabronionego, a pozbawienie go napletka lub paru kg
>+ tłuszczu nie. Jeśli chodzi ci o ratio legis - spytaj ustawodawcy :)
>+ Prawdopodobnie z powodu nieodwracalności takiego zabiegu.

W kwestii formalnej (wyłącznie): sądząc z wszelkich dostępnych
informacji argument o nieodwracalności działa dokładnie
na odwrót - co prawda nie wiem JAKI RODZAJ sterylizacji miał
na mysli przedprzedpiśca, ale co poniektóre są w pełni odwracalne
(nie licząc "wypadków przy pracy"), w odróżnieniu od pozbawiania
napletka bądź wycinania kilku milionów komórek tłuszczowych (!)
- otóż komórki tłuszczowe AFAIK rozwijają się głównie w wieku
dziecięcym a później tylko ROSNĄ !
Więc jak się je wytnie....
-:) (no tak, pozostałe jeszcze mogą rosnąć :>, ale TAMTYCH się już
tak prosto nie odtworzy)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <a8vo2q$hft$1@news.tpi.pl>, Tomasz wrote:

>> Wlasciwe moje pytanie brzmi, dlaczego prawo jakosciowo rozroznia
>> miedzy np. operacjami plastycznymi, w ktorych cos sie odcina,
>> modyfikuje, przeszczepia etc. (np. obrzezaniem) a sterylizacja?
>
> Wiesz, cięzko dyskutować na takim poziomie uogólnienia. W jakim sensie prawo
> rozróżnia? Podaj jakiś artykuł czy ustawę na której się opierasz w tych
> rozróżnieniach.

Hm, nie znam numeru, ale w KK jest zapisany zakaz wykonywania
sterylizacji.

Mnie sie nie podoba, ze ktos, ustawodawca, ustala sobie wedlug
wlasnego widzimisie, ze pozbawienie plodnosci jest dla mnie
szkodliwe, a pozbawienie tluszczu lub faldy zwisajacej pod broda
skory -- jest dla mnie nieszkodliwe. Raz, ze moze byc dokladnie
na odwrot, a dwa, ze to moja sprawa, czy uwazam plodnosc za cos
pozadanego czy nie. Moim zdaniem to jest juz przekroczenie
kompetencji panstwa, ustawodawcy.

Oczywiscie dyskusja jest czysto akademicka, ale mialem nadzieje
uslyszec jakie jest oficjane wytlumaczenie tego przepisu. Zdaje
sie jednak, ze takowego brak. Ludzie przyjmuja na wiare i ida
robic zabieg nielegalnie.

LR

do góry

On 12 Apr 2002, Lukasz Rewerenda wrote:

> Hm, nie znam numeru, ale w KK jest zapisany zakaz wykonywania
> sterylizacji.

Z tym że musi się ona kwalifikować jako ciężki uszczerbek na zdrowiu.

--
Gwidon S. Naskrent (n...@s...pl)

do góry

> Mnie sie nie podoba, ze ktos, ustawodawca, ustala sobie wedlug
> wlasnego widzimisie, ze pozbawienie plodnosci jest dla mnie
> szkodliwe, a pozbawienie tluszczu lub faldy zwisajacej pod broda
> skory -- jest dla mnie nieszkodliwe. Raz, ze moze byc dokladnie
> na odwrot, a dwa, ze to moja sprawa, czy uwazam plodnosc za cos
> pozadanego czy nie. Moim zdaniem to jest juz przekroczenie
> kompetencji panstwa, ustawodawcy.
>
> Oczywiscie dyskusja jest czysto akademicka, ale mialem nadzieje
> uslyszec jakie jest oficjane wytlumaczenie tego przepisu. Zdaje
> sie jednak, ze takowego brak. Ludzie przyjmuja na wiare i ida
> robic zabieg nielegalnie.

Nie ma przepisu, który nałożyłby na Ciebie sankcję karną gdybyś się
wysterylizował a jeżeli dokonałaby tego inna osoba to chrobniłby ją
kontratyp "zgody pokrzywdzonego" nie chroni jedynie lekarza bo on jest od
LECZENIA. Natomiast różnica miedzy usunieciem organów płciowych a odessaniem
tłuszczu jest taka jak miedzy organem a tkanką czyli zasadnicza więc nie ma
tu raczej mowy o czyimś wydzimisie tylko elementarnej wiedzy medycznej.

pozdr.
T.

do góry

On Sun, 14 Apr 2002, Tomasz wrote:
[...]
>+ Natomiast różnica miedzy usunieciem organów płciowych

Ja w kwestii formalnej (tylko): jesteś pierwszym w tej
dyskusji który wpadł na pomysł "usuwania organów".
Była mowa o sterylizacji, ale nie "nieodwracalnej".

>+ tu raczej mowy o czyimś wydzimisie tylko elementarnej wiedzy medycznej.

Ermhm... no tak... masz rację... ;>

>+ pozdr.

Wzajm. !
- Gotfryd

do góry