On Sat, 10 Sep 2011, Shrek wrote:

> On 2011-09-10 22:43, Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Wtedy nie ma włączania się do ruchu i tu ma rację.
>> Tyle, że dawno nie czytał art.22.1 PoRD, co bym mu mocno polecił ;)
>> (i owszem, ten przepis NIE uzależnia wymogu zachowania SZCZEGÓLNEJ
>> ostrożności od prawidłowości jazdy innych kierujących - a przypomnę
>> iż SZCZEGÓLNA ostrożność nakazuje aby np. w razie braku widoczności
>> skorzystać z "umyślnego" :>, zaś coś takiego jak zatrzymanie
>> lub inne powstrzymanie się od "zmiany" celem oceny sytuacji jest
>> "normą" - dla szczególnej ostrożności)
>
> IMHO nadinterpretujesz.

W żadnym razie, za to Ty niedointerpretowujesz :)

> Na tej zasadzie stałbyś tam do usranej śmierci, bo
> skoro może być to rowerzysta bez wymaganego oświetlenia na chodniku,
> to równie dobrze motor, samochód albo nisko przelatujący F-16,
> wszystko bez oświetlenia,

No i w tym momencie jest owa "niedointerpretacja".
Nakaz zachowania ostrożności, nawet "szczególnej", w żadnym razie
NIE uchyla uwolnienia z odpowiedzialności strony która padła
ofiarą:
- działania umyślnego (b.trudno dowieść)
- "niemożności mimo zachowania nakazanej ostrożności"

Wyraźnie pisałem, a przynajmniej mi się wydaje że tak było ;),
iż *NIEOŚWIETLONY* rowerzysta w nocy lub bardzo złych warunkach
stanowi powód uznania, że to *nie* była wina wyjeżdżającego.
Po prostu "nie mógł", jak to sądy czasem dodają: "rozsądnie
oceniając", go *widzieć*, mimo, że *sprawdził* patrząc jak
należy.

Po prostu trzeba oddzielić dwie rzeczy:
- wyjazd "na oślep" oparty o domniemanie "na chodniku nic
szybkiego się nie będzie poruszało"; wyjeżdżający nie ma
prawa do takiego założenia i już
- *wyjrzenie*, czy tam nie ma czegoś nisko przelatującego,
ewentualnie w bardzo złych warunkach wsparte ostrożnie
wystawianą maską (tak aby "niskoprzelatujący" mieli
DUŻO czasu na zauważenie)
...od wersji:
- "mimo obu poprzednich nie widziałem, bo go NIE BYŁO WIDAĆ".

I, celem wyraźnego podkreślenia, fakt posiadania oświetlenia
na rowerze jest *bez znaczenia*: liczy się to, czy rower
był oświetlony, a więc dostrzegalny, w tym lampami ulicznymi.
Oczywiście brak autonomicznego oświetlenia roweru zawsze
postawi rowerzystę w gorszej sytuacji, bo niewątpliwie
będzie MNIEJ dostrzegalny, nawet jeśli jedzie pod lampą.

> a to już trochę przerasta przyjetą definicję szczególnej
> ostrożności na rzecz skrajnej paranoii;)

Ależ nie, przeczytaj powyższe :)

> Ja zjeżdzam z jezdni

Ale zmieniasz kierunek jazdy, więc to Ty masz nakaz "szczególnej
ostrożności".

> z pierwszeństwem,

A to pierwszeństwo sobie domniemałeś. Dopiero późnie doczytałem
z czego i musiałem zmieniać treść ;)

> rower włącza? się do ruchu.

A ten pomysł to skąd???
(czytając dalej się dowiedziałem skąd, patrz niżej :D)
Skoro on jedzie chodnikiem i NIE ZJEŻDŻA NA JEZDNIĘ, to
w żadnym razie nie włącza się do ruchu!
Włączyłby się, jeślibyś skręcał na *inną drogę*.
Tak, wtedy przez sam fakt zjadu z chodnika na jezdnię
znalazłby się w sytuacji pojazdu podporządkowanego.
Kiedyś na .samochody pociągnąłem flejma na kilkanaście
postów, bo wszyscy rzucali epitetami, ale okazało się ze
wskazać przepisu zwyczajnie nie umieją :P (żeby nie było:
sam również nie zajrzyłem :> pisząc bzdurną tezę, ale
jak już ruszyło to wyszło że kierowcy "znajomość" mają
statystycznie z trzeciej ręki)

> Ja mam pierwszeństwo

Tylko dopóki nie zmieniasz pasa.

> i zachowuje szczególną ostrożność zwalniając.

O nie, szczególna ostrożność nie przekłada się 1:1 na zwolnienie.
Ani na odwrót. To co najwyżej jeden z elementów JEŚLI jest
potrzebny.

> Prawie zawsze jak dochodzi do rozstrzygnięć
> o pierwszeństwie jest wymóg zachowania szczególnej ostrożności
> - w ten sposób
> interpretując zawsze można by obciążać winą mającego pierwszeństwo,

Ależ nie.
Na odwrót: ten kto NIE MA pierwszeństwa, jest obciążony obowiązkiem
ostrożności lub szczególnej ostrożnośi.
W opisywanym przypadku OBAJ uczestnicy ruchu jadą po drodze, prawda?
No to ten kto zmienia kierunek jazdy ma nałożony nakaz ostrożności.
Rowerzysta przecież nie zmienia ani pasa ruchu ani kierunku jazdy :P

> I teraz kluczowe według mnie jest, czy zjeżdzając rowerem z chodnika na
> jezdnię (nawet wewnętrzną) włącza się on do ruchu?

Tak. Oczywiście.
Pod warunkiem że to jest "jezdnia" a nie "wyjazd" lub "przejazd".
A dyskusja była nad wyjazdem z bramy (i to najwyraźniej takim
z kiepską widocznością).

> Jeśli tak, to IMHO
> niezależnie wyjeżdzam, czy wjeżdzam na drogę wewnętrzną mam pierwszeństwo.

Oczywiście że masz... wróć: miałbyś rację :)
Ale wyjazd z bramy nie jest "drogą wewnętrzną"!
Droga wewnętrzna: "droga w rozumieniu art. 8 ust. 1 ustawy
z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych;" (to cytat z PoRD
rzecz jasna, nowe brzmienie po ostaniej nowelizacji).
A o przypadku "wyjazdu z bramy" była mowa, nie o przecięciu
drogi z drogą wewnętrzną.
BTW: IMO poważnym błędem konstrukcyjnym wdrażanych przez
"naszych" projektantów jest fakt, iż prowadząc przecięcia
"wyrównują" poziom przejazdu dla samochodów, co niektórych
prowadzi do wniosku że w danym miejscu nie ma przejazdu
przez chodnik lecz jest przejście dla pieszych przez
drogę wewnętrzną ;)

Zwróć uwagę np. na art.17 PoRD: "na drogę z nieruchomoœci, z obiektu
przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędšcej drogš
publicznš oraz ze strefy zamieszkania"

To są ROZDZIELNE przypadki.

> Jeśli nie, to znaczy, że np parkujący tam (mniejsza o to, że niezgodnie
> z przepisami) samochód też miałby w takiej sytuacji pierwszeństwo.

Od kiedy to pierwszeństwo dotyczy przypadku, kiedy pojazd jest
ZATRZYMANY, hę? :O Dopóki parkuje nie ma mowy o pierwszeństwie.
A jeśli "przestanie parkować" to owszem, pierwszeństwo zależy
od kierunków jazdy, jadący wzdłuż drogi mają (w pierwszym
przybliżeniu) pierwszeństwo :]
*Jadący*, że podkreślę.
Oczywiście z wyłączeniem momentu RUSZENIA po zatrzymaniu nie
spowodowanym "warunkami" (np. koniecznością przepuszczenia
pieszych), bo wtedy ten "ruszający w sposób niewymuszony"
się "włącza" i ma obowiązek ustąpić.

pzdr, Gotfryd