W dniu 21.04.2024 o 07:49, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-04-21, PD <p...@g...pl> wrote:
>> W dniu 20.04.2024 o 01:20, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-04-19, PD <p...@g...pl> wrote:
>>>> W dniu 19.04.2024 o 09:45, Marcin Debowski pisze:
>>>>> On 2024-04-19, PD <p...@g...pl> wrote:
>>>>>> W dniu 18.04.2024 o 21:27, Robert Wańkowski pisze:
>>>>>>> W dniu 18.04.2024 o 20:14, Jacek Maciejewski pisze:
>>>>>> Art 96 z taką 1 na górze mówi, że zabrania się stosowania kar cielesnych
>>>>>> (i tu ważne) osobom wykonującym władzę rodzicielską.
>>>>>>
>>>>>> Załóżmy, że "patus skatował noworodka". Prokurator stawia mu zarzuty z
>>>>>> KK, a ten w sądzie podnosi, że w zasadzie to on karał cieleśnie i za to
>>>>>> powinien odpowiadać. Ze to nie przejdzie - wiem. Ale ma sens?
>>>>>
>>>>> W sensie, że szewc daje komuś kroplówkę z pawulonem, ten ktoś umiera a
>>>>> szewc podnosi, że on tylko wykonywał nieuprawnione czynności bo nie jest
>>>>> ani lekarzem, ani pielęgniarką, nie może administrować żadnych leków i
>>>>> wykonywać procedur medycznych, i za to powinien odpowiedać?
>>>>>
>>>>> Czy dopowiedziałem na pytanie, czy nie rozumiem pytania?
>>>>
>>>> Raczej nie zrozumiałeś pytania. Zakładamy, że ten patus jest osobą
>>>> wykonującą władzę rodzicielską wymienioną w artykule. I takiej osobie
>>>> artykuł zabrania wykonywać kar cielesnych. No i patus złamał artykuł.
>>>> Ale za czyn będzie zapewne odpowiadał nie z tego artykułu tylko z
>>>> któregoś z KK np o pobicie z jakimś tam skutkiem. Może się próbować
>>>> bronić twierdząc, że nie pobił z jakimś tam skutkiem tylko zastosował
>>>> karę cielesną wobec podopiecznego. I to paragraf i to paragraf ale
>>>> pewnie kary inne. Odnosząc do Twojej analogii, nie ma artykułu który by
>>>> zabraniał szewcom podawać komuś kroplówkę z pawulonem. A w przypadku
>>>> kary cielesnej od opiekuna mamy na to paragraf bezpośrednio.
>>>
>>> No właśnie jest art. który zabrania. Inna analogia, jazda bez uprawnień
>>> i wykorzystanie samochodu do zabicia kogoś. Odpowiedzialność będzie za
>>> jazdę bez uprawnień i zabicie kogoś, a nie tylko za jazdę bez uprawnień.
>>> Innymi słowy, MZ będzie odpowiadał za popełnienie obu czynów
>>> zabronionych. Kategorię kar cielesnych wydaje się też jakby innym
>>> przypadkiem niż ogólne "narudzenie nietykalności", bo zachodzi w
>>> układzie opieki nad osobą nieletnią, gdzie opiekun ma wobec tej osoby
>>> określone obowiązki.
>>>
>>> Spodziewam się, że dla naszego patusa sprawa może wyglądać tak, że jesli
>>> to nie jest jakiś drasyczny przypadek, to będzie on istotnie odpowiadał
>>> tylko z KRiO, ale jak przypadek jest drastyczny, to mamy art.60 kpk,
>>> który umożliwia włączenie się prokuratora nawet przy sprawach formalnie
>>> z oskarżenia prywatnego.
>>
>> Weź tylko pod uwagę, że pierwotnie pytałem czy taka linia obrony ma sens
>> - nie zamierzam za to umierać :)
>>
>> Nasz szanowny patus może się powołać na inną analogię. Otóż może
>> powiedzieć, że w świetle prawa policjant ma prawa i obowiązki względem
>> np. zatrzymanego obywatela. I jeśli policjant zrobi zatrzymanemu
>> krzywdę, to odpowiada z ustawy z której jego prawa i obowiązki wynikają
>> za przekroczenie uprawnień a nie z KK. To ja chcę proszę sądu też
>> odpowiadać z ustawy z której moje prawa i obowiązki wynikają a nie z KK.
>
> No ale KRiO nie definiuje zakresu w jakim można gówniarzowi spuścić
> manto, a raczej mówi, że nie wolno i już. Przekroczenie uprawnień wynika
> zaś z tego, że policjantowi wolno spuścić komuś manto, ale zrobił to w
> zakresie na który przepisy nie pozwalają. Czyli mamy nie wolno (2x,
> ogólnie i w przepisach szczegółowych) vs wolno ale tylko w szczegółowych
> i pod warunkiem.

Czyli w KRiO nie wolno. Łatwiej się posłużyć zbiorem "kiedy wolno" i tu
jest nigdy. Zbiór pusty, ale nazwany i zdefiniowany. W przypadku
policjanta czasem wolno i jest zdefiniowane kiedy wolno. Taki sam zbiór
tyle że nie pusty. I taka sama sytuacja. Zarówno patus jak i policjant
wychodząc poza zbiór z działaniami przekracza uprawnienia.

> Poza tym z tymi obowiązkami, chodziło mi bardziej o szczególną opiekę.
> Daje się komuś władzę na osobą, która jest de facto ubezwłasnowolniona,
> wrażliwa, której łatwo może się stać krzywda. To jest szczególna
> sytuacja, która na ogół nie występuje przy przekroczeniu uprawnień. A
> jakby wystąpiła to myślę skończyłoby się to dla policjanta bardzo źle.

Ej no. Nie znam dokładnie paragrafów, ale nawet przy głupiej kontroli
drogowej policjant jest odpowiedzialny za twoje bezpieczeństwo, już nie
mówiąc o zatrzymaniu. Z innej beczki, ratownicy medyczni chyba tak samo.
Jak już jest decyzja, że do szpitala cię biorą, to mimo iż fizycznie
możesz iść, wolą cię znieść na noszach, bo jak na schodach zasłabniesz i
stanie ci się kuku, to zdaje się ich odpowiedzialność.

A z zupełnie innej beczki. Jest w ustawie Art. 95 par 2
"Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom
posłuszeństwo, a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować
decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń
rodziców formułowanych dla jego dobra."

Jest jakaś sankcja przewidziana prawem za wymieniony "brak
posłuszeństwa"? Bo może to jest odpowiedź dla Trybuna - jak się dzieciak
nie słucha to nie karać, tylko do sądu z nim ;)

PD