On Mon, 4 Nov 2024 16:41:11 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.11.2024 o 15:03, J.F pisze:
>> On Sun, 3 Nov 2024 13:07:14 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>> ALLEGRO (jest wiele serwisów, ale skoro o tym piszesz, to dla
>>> ułatwienia będę się nim posługiwał, bo nie pojmiesz inaczej), czy
>>> inny operator tego typu serwisu widzi ogół. Wie, czy: 1)
>>> Sprzedawca sprzedaje setki przedmiotów tygodniowo i nagle jednemu
>>> z użytkowników wysłał zielone, zamiast czerwonych buty - to jest
>>> roszczenie cywilne niebędące przestępstwem ani wykroczeniem.
>> Jak sprzedawca sprzedaje setki, to pewnie zwraca pieniądze, i jest
>> po sprawie.
>
> Chyba, ze to kupujący kombinuje, a nie sprzedający.

No to wyjasnicie sprawę, i postawicie kupującemu zarzuty.

>> A jak miały być buty marki Adidas, a przyszła jakaś chinska
>> podróbka?
>>
> A jak tylko kupujący sobie wyobrażał, że za 5 zł bedzie mieć oryginalne
> ADIDASy?

A do jakiej kwoty wolno ... oszukiwać?
Czy to już nie jest oszustwo?

Promocja taka, wyprzedaż leżaków magazynowych, likwidacja sklepu ..
czy wreszcie - pomyłka sprzedawcy. Miało byc 500zł, wskoczyło 5,
ale oferta jest wiążąca ?
A jak zwroci 5zl i odpisze, że buty okazały się uszkodzone, albo że
kurier zgubił paczkę, co wcale nie było prawdą, to czy to karalne ?:-)

No ale 5 zl, to chyba nie warto sprzedawać, więc powiedzmy 150zl ...
oszustwo, czy nie ?

>>> 2) Sprzedawca korzystał przez dłuższy czas korzystając z jakiegoś
>>> tam email i telefon, a nagle zmienił te dane i posypały się fraudy
>>> - to nie jest oszustwo, a przełamanie zabezpieczeń konta (267 kk).
>> Nie wiem, skąd wniosek, że to nie oszustwo - moim zdaniem jak
>> najbardziej jest. A jak możecie dorzucic dodatkowy zarzut i wyzszy
>> wyrok - to świetnie.
>
> Nie możemy, bo nie ma wniosku o ściganie.

Jest. Przyszedł nabywca i mówi, ze go oszukali, bo towaru nie dostał.

> I jest oszustwo, ale bez sensu
> jest właściciela konta rozpytywać i raczej się robi czynności w kierunku
> prania brudnych pieniędzy przez osobę, która otrzymała zapłatę.

No, skoro uważacie, że nie ma sensu, to widać macie doświadczenie.
Ale może sie przeprowadził, zmienił dane, tylko powódź zabrała mu
komputer :-P
Rozumiem, ze gdzieś tam zmieniono nr konta bankowego, i to nowe konto
bankowe ma innego "właściciela", i to wam łatwo sprawdzić.

>> Kwestia tylko, kto tu jest oszukany, biorąc pod uwagę gwarancje
>> allegro. Nabywca otrzyma zwrot pieniędzy, a stratne bedzie allegro.
>
> Ten, co nie otrzymał towaru, a zapłacił też.

Zapłatę mu Allegro zwróciło.
Zaraz - czy allegro nie wymaga zgłoszenia oszustwa?
Wydaje mi się, że kiedyś wymagało ...

>>> 3) Sprzedawca działał długo i nagle przestał się logować do
>>> systemu i wysyłać towar - to roszczenie cywilne i nie
>>> przestępstwo. Może zmarł, może zachorował. Może po prostu mu
>>> powódź zabrała komputer.
>> To PRAWDOPODOBNIE nie jest przestępstwo. Póki nie sprawdzicie, to
>> się nie dowiecie.
> Czasem wystarczy do PESEL zajrzeć, ze umarł. Co tu sprawdzać :-)

I to jest właśnie jedna z możliwości sprawdzenia.
Ale kiedy zmarł, a kiedy ofertę wystawiono?

>> A pisanie, że nie jest, to będzie ... poświadczenie nieprawdy? Co
>> innego się pisze, i wtedy się jest krytym :-)
>
> Wiesz, czasem się zastanawiam, czy Ci coś na głowę twardego nie spadło.

No jak wpiszesz tak w oficjalną ... nie wiem co - "decyzję", że nie
stwierdzono przestępstwa, a przestępstwo jednak było, to co to będzie?
Wpiszesz, na podstawie tego, ze sprzedawca przestał się logować do
systemu?

Tylko kto ma to sprawdzić, ze przestępstwo jednak było ... inna
komenda, prokurator, sąd z oskarżenia prywatnego?

>> A jak mu się odechciało chodzic na pocztę?
> To możesz go pozwać cywilnie.

To powinien wycofać oferty.
Bo jeśli nie wycofał ... oszustwo?

>> A jak mu komornik sciąga alimenty? A jak mu sąd przywalił duzą
>> grzywnę za jazde po pijaku, grozi, że płaci, albo idzie siedzieć?
>
> No to nadal możesz go pozwać, ale oszustwa nie ma.

No jak nie ma? Potrzebował uzyskać gotówkę, i stwierdził, ze allegro
najłatwiej, a wysyłać towaru nie miał zamiaru.
Albo miał zamiar, ale nie wiadomo kiedy ...

>> A jak zmarł, i syn/żona przejęła konto?
> To nei znaczy, ze są wprost sprawcami oszustwa.

Jak wystawili nowe oferty, a chodzić na pocztę im się nie chciało ...

>> A jak się loguje do systemu?
> To ktoś ma dane do logwoania, ale mnie wiadomo kto.

"nie wiadomo kto" ?

Nie wiadomo. Ale to już oszustwo ?

>>> 4) Sprzedawca handluje różnymi grupami towaru i w jednych towar
>>> wysyła szybko, a w innych (czasem opisanych jako pochodzących
>>> przykładowo z Chin) regularnie wysyła to po długim okresie - to
>>> też jest cywilka.
>> A pisał, że dostawa w 2 dni ?
>
> Powiedzmy, ze tak. I co z tego? Może wysłali z Chin. Może ktoś nie
> wysłał, a on miał taką umowę, że wyśle.

No to przesłuchacie i wyjaśnicie.
Zresztą zanim umorzycie, to towar powininien dojść.


>>> 6) Kupujący skarzą się na jakość towaru i tu może to być art. 305
>>> Ustawy o znakach towarowych o ile dany znak towarowy jest
>>> zarejestrowany albo roszczenie cywilne na jakość towaru.
>> A nie jedno i drugie?
>
> Czasem tak, a czasem nie. Widziałem juz aukcje, na których pisało, ze
> dress jest z logo ADIDAS.

No i?
Domyślam się, że to nie oszustwo - miał być dres z logo Adidas, takie
logo jest, nikt nie twierdził, że to jest produkt Adidasa.

Ale zaraz - czy to nie oszustwo w rozumieniu KK ?

>>> 7) Z adresów IP logowania są do różnych kont sprzedawców z różnymi
>>> danymi osobowymi
>> To jest normalka.
> Chyba u Ciebie.

Masz dość wyjątkową sytuację, że masz stały adres IP. Chyba.
Inni mają zmienne adresy ... więc nic dziwnego, ze inna osoba może
mieć w pewnym okresie taki sam adres IP.

Chyba że ... a to sam pewnie wiesz, kiedy nie.

>>> i nie jest dostarczany towar - to oszustwo.
>> To powódź np :-P
> To jak się ten sprzedawca nazywa? Ma kilka tożsamości?

Może spółdzielnia/spółka taka, może zmienił nazwisko, może się ożenił,
albo rozwiódł, może odkupił dobre konto - ja Ci mam podpowiadać?
Wydaje się, że znasz dużo uzasadnień, byleby spuścić oszukanego z wodą
:-P

>>> Co więcej w zawiadomieniu od ALLEGRO będą wszystkie te konta,
>> A nie znacznie więcej, albo mniej ?
> Nie.

Biorąc pod uwagę zmienne/współdzielone adresy IP, to mi się wydaje,
że Allegro może wam podać długą listę kont, na które się logowano z
danego adresu IP.
Albo niepełną, jeśli wyjdzie im za długa ...

>>> a nie, że 50 jednostek w kraju losowo będzie prowadzić 50
>>> postępowań o jednego sprawcę.
>> I gdzie to allegro wyśle? Bo te konta mogą mieć adresy z różnych
>> powiatów.
> Gdziekolwiek by nie wysłali, to będzie powiązane.

A wy jesteście za głupi, czy za leniwi, żeby powiązać sobie sami ?

>>> Pewną odmianą tego jest sytuacja, gdzie jednakowego rodzaju
>>> towarem handluje wielu sprzedawców, którzy specjalnie w tym celu
>>> założyli osobne od swoich normalnie używanych konta - to
>>> przeważnie sytuacja, gdzie przez Internet ktoś dostał "pracę"
>>> polegającą na handlowaniu cudzym towarem.
>> I nie tylko. Kilka kont się zdarza, i to jeszcze nie jest oszustwo.
>>> 8) Do jednego konta są logowania z różnych adresów IP,
>> co znów jest absolutnie normalne.
>
> Zwłąszcza jednocześnie :-)

Nawet jednocześnie.

Ale czy aby na pewno oszusci robią to jednocześnie?
Bo z cookie to nie takie łatwe.

>>> ale zakupy są z jednego,
>> A czemu miałyby być z jednego IP? błąd oszustów?
> Bo oszuści nie kupują, tylko udają, ze sprzedają.

To dlaczego piszesz, że zakupy są z jednego adresu IP ?

>>> a sprzedaże fraudowe z innego - to przełamanie zabezpieczeń i
>>> oszustwo, ale nie na dane właściciela konta i ALLEGRO to w
>>> zawiadomieniu podkreśla.
>> Nie całkiem rozumiem - ktos zakłada konto, wystawia towar, sam czy
>> wspólnik kupuje, potem robi reklamację, i Allegro jest stratne i
>> oszukane ?
>
> Ktoś przejmuje Twoje konto, ale ne zmienia danych do logowania,. Ty
> kupujesz, a on udaje, ze sprzedaje.

Jest ryzyko, ale chyba szybko się wyda - zobaczę cos na stronie,
dostanę emaila, zobaczę w apce na smartfona, czy wreszcie ktoś
zadzwoni.

I wtedy ... mam zgłosić oszustwo, czy przełamanie zabezpieczeń ?

>>> 9) Konto służyło do zakupów i nagle ktoś coś sprzedał i się nie
>>> powiodło - cywilka, bo pewne ktoś nie umie sprzedawać i cywilka,
>>> bo nikt nie bedzie oszustwa robił na jeden przedmiot.
>> Nie ma w KK ograniczenia, że to wiecej wymaga - jeden raz wystarczy
>> :-P
> Nie ma, ale musi być dowód, ze miała zamiar niewywiązania się z umowy.

a nie powinniscie zacząć śledztwa bez dowodu?

Dwa razy są już wystarczającym dowodem ?

>>> Nie chce mi się tych możliwości wyliczać dalej, bo takich bardziej
>>> niszowych jeszcze jest sporo. I kolejny raz Ci piszę, że czasem
>>> niedostarczenie towaru jest oszustwem, a czasem nie jest - a tylko
>>> tyle widzi osoba, która kupiła przedmiot i go nie dostała.
>> O, i tu prawde napisałeś. I co wtedy/dalej? Sprawdzacie, i
>> stwierdzacie, ze to nie było oszustwo, czy tak kombinujecie, żeby
>> sie nie narobić, nie sprawdzić, i odpisać, ze to nie oszustwo?
>
> Od kombinowania specjalistą jesteś Ty. Jeśli brak danych uzasadniających
> podejrzenie popełnienia przestępstwa, to się odmawia wszczęcia
> postępowania i tyle. A nei sprawdza, czy czasem gość nie planuje zamachu
> na Prezydenta RP.

Na razie macie zgłoszenie, że ktos sie czuje oszukany, miał otrzymać
towar, zapłacił, towaru nie ma ...

>>> Jak nie jest oszustwem, to czasem jest innym przestępstwem, a
>>> czasem nie jest. Wystarczy czasem po prostu rzucić okiem na
>>> publicznie dostępne dane i do tego nie trzeba prowadzić
>>> postępowania, ale trzeba wiedzieć, na co patrzeć. Jak ktoś się na
>>> tym zna, to zawiadamiającemu powie od razu, a jak nie, to opiszę
>>> dalej.
>> A na tych publicznych danych, stoi, że sprzedawcą jest Piotr
>> Kowalski z Częstochowy. I numer telefonu, i adres e-mail.
>
> Jest.

No co z tego dla Ciebie wynika?

Bo ja wiem, ze Częstochowa to takie miasto, a Kowalski to sensowne
nazwisko.

>> Zakładam, ze kontaktu nie ma. Choć ponoć czasem jest ...
>> "oczywiscie, gdzies się nam zagubiło, wyślemy w poniedziałek".
>
> Czasem kupującemu nie chce się zadzwonić, bo nie ma takiego obowiązku.

To go możecie spytać, czy dzwonił.

>>> Przy czym - przykładowo - takie naruszenie znaków towarowych
>>> wymaga wniosku o ściganie od uprawnionego ze znaku towarowego, a
>>> ci w jednostkowych sprawach wniosków nie składając, bo koszty
>>> wynajęcia kancelarii adwokackiej w tym celu są wyższe, niż
>>> spodziewane odszkodowanie.
>> Czyli można klientowi dostarczyc zamiast zegarka marki Rolex byle
>> co, i to nie będzie oszustwo ?
>
> Będzie niewywiązanie się z umowy. Ale jak masowo zaczniesz wysyłać
> chiński badziew, to będzie oszustwo.

Czyli znów - za pierwszym razem nie?
To opinia Twoja, czy taka ugruntowana w polskim systemie prawnym?

Czy tylko "brak dowodów, że sprzedawca wiedział, że to chinski
badziew" ?

>>> Z tym, że konstrukcja tego przepisu jest taka, ze czasem nie
>>> wymaga to wniosku o ściganie - polecam lekturę art. 310 Ustawy
>>> Prawo Własności Przemysłowej.
>> A widzisz ...
>
> Ja tak. Ty nie rozumiesz.

Może i nie rozumiem, ale widzę, że czasem ścigać się da.

>>> Podobnie jest przy przełamaniu zabezpieczeń, bo zgodnie z art.
>>> 267§4 kk konieczny jest wniosek o ściganie od właściciela konta i
>>> osoba nieotrzymująca towaru go złożyć nie może.
>> I dla kogo to jest wtedy zadanie?
> Wołamy trola spod mostu i on skała wniosek :-)

>> A kto jest właścicielem konta? Allegro, czy sprzedawca? Bank, czy
>> klient banku, jeśli chodzi o konta bankowe?
> Co to ma do rzeczy?

Kto ma złożyc ten wniosek - fałszywa osoba zarejestrowana jako
"właściciel konta" ?

>> Bo jeśli np właściciel nie żyje, albo ma demencję - to nic nie
>> możecie zrobić?
> Na pewno nie możemy ścigać za przełamanie zabezpieczeń.

No to d*.

Ale oszukani klienci pozostają oszukani, moim skromnym zdaniem.

>>> Ale Ty nadal p...lisz, że Policja boi się ALLEGRO i dlatego
>>> prowadzi postępowania z ich zawiadomienia, a jak przyjdzie
>>> "Kowalski", to nie.
>>
>> Ze policja Kowalskiego olewa, to mamy doniesienia medialne, a czasem
>> chyba poparte oficjalnymi pismami, i chocby twoimi wypowiedziami. A
>> Allegro nie olewa. Przykazanie macie takie, że Allegro nie olewać?
>> Czy po prostu podaje wam dane na tacy, i aż się chce śledztwo
>> rozpocząć ...
>
> Musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Samo
> niedostarczenie towaru nie jest.

z naciskiem na "samo". Bo kto napisał:

"I kolejny raz Ci piszę, że czasem
niedostarczenie towaru jest oszustwem, a czasem nie jest"

To jak - zgłoszenie od nabywcy, że towaru nie dostał, jest
wystarczające do rozpoczęcia śledztwa?

>>> Spotkałem się jeszcze tu z poglądem - nie chce mi się analizować
>>> czyim, bo bywa powielany - że czasem leniwi policjanci tego nie
>>> przyjmują, a pracowici przyjmują. To, by sprawę w pakiecie kolejny
>>> raz wyjaśnić. Jak widać z tej wyliczanki sprawa nie jest wcale
>>> prosta. Niewielu policjantów się w tym specjalizuje. Jak trafisz
>>> na takiego, który ma dyżur, a na co dzień się czymś innym zajmuje,
>>> to przyjmie zawiadomienie i miesiąc później dostaniesz
>>> postanowienie o odmowie wszczęcia z przyczyn tu wyżej opisanych -
>>> jesteś w tym samym miejscu "prawnym" co
>> A jak trafisz na fachowca, to wytłumaczy, że to nie przestępstwo?
>> Czy też spisze i wrzucic na kupkę "do umorzenia", bo po co się
>> narażać.
>
> Już pisałem, co zrobi.

Chyba w innym wątku, ale owszem, pisałeś - jak zobaczy, że ma z
pieniaczem do czynienia, to przyjmie, a umorzy spokojnie po miesiącu,
bo po co mu skarga do razu :-)

>>> wchodząc do Komendy, tylko miesiąc później i liczyłeś, ze Policja
>>> coś zrobi, a nie zrobi. Możesz pisać zażalenia i ostateczne
>>> wyjaśnienie, że nie masz racji odwleczesz o wiele miesięcy, a
>>> mógłbyś już wiele wcześniej sprawę załatwić na drodze cywilnej.
>> Taa, jakie tam macie terminy spraw cywilnych w NS ?
>> Czy radzisz ten e-sąd z Lublina? Tam chyba w miarę błyskawicznie
>> idzie ...
>>
> Przecież to w postępowaniu nakazowym idzie. Jaki by to termin nie był,
> to bedzie o miesiąc, czy kilka szybciej.

A ile się czeka na postępowanie nakazowe?

I czy to będzie zysk na czasie, czy strata, jak się okaże, że to
jednak oszust, z fałszywą tożsamością, który w międzyczasie zdążył
setkę osób oszukać ... nie, mam nadzieję, że allegro mu na tyle nie
pozwoli.

>>> To działa tak, że jak się policjant na czymś nie zna, to wpisze w
>>> protokół, co mu pokrzywdzony powie i ma to "w nosie", co dalej, bo
>>> nie on to będzie prowadził. Po co mu się szarpać z idiotą, albo
>>> ryzykować, że ten skargę napisze.
>> A jak się zna, to naprowadzi na takie słowa, żeby się łatwo dało
>> umorzyć ?
> Albo zakopie na podwórku.

Schowa w garażu.

>>> I, by w jednym miejscu problem podsumować. Są serwisy, które
>>> monitorują fraudy i są takie, które nie monitorują. Ja zalecam
>>> ostrożność w korzystaniu z tych, które nie monitorują, albowiem
>>> oszuści też wiedzą, które nie monitorują i w swoim dobrze pojętym
>>> interesie starają się z nich nie korzystać.
>> Nie korzystać, czy korzystać ?
>
> Ale zrozumiałeś :-)

Nie jestem pewien czy zrozumiałem :-)



>>> Szanse na to, że w takim serwisie monitorującym fraudy (celowo
>>> unikam tu nazw) zostaniesz oszukany, są po prostu mniejsze, niż w
>>> serwisach typowo ogłoszeniowych, gdzie serwis w ogóle nie
>>> interesuje się tym, co jest w tych ogłoszeniach. Biorą pieniądze
>>> za wyświetlenie ogłoszenia.
>> Allegro ma parę zabezpieczeń, w tym i gwarancję finansową, więc jest
>> raczej bezpieczne, ale ... to powoduje, ze oszukanym jest nie
>> nabywca, a allegro ?
> Czasem jest, a czasem nie.

J.