On Wed, 18 Sep 2024 14:50:48 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>> W dniu 17.09.2024 o 12:04, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>>>> W dniu 17.09.2024 o 07:58, Marcin Debowski pisze:
>>>> Bo nadal wydaje mi
>>>> się, że lepiej żeby pracowali na ten social, nawet jakby to miał być
>>>> social+, żeby ich było na rodzinę stać, niż żeby nic nie robili i brali
>>>> pieniądze na życie gdzie również nie stać ich też na rodzinę.
>>>
>>> Ale zmuszać do pracy nie wolno, bo to brzydko pachnie niewolnictwem.
>>
>> Nie rozumiem gdzie tu widzicie ze Szrekiem zmuszanie do pracy inne niż
>> dotyka to choćby obywateli.
>
> Bo może nie do końca zrozumiałem Twoją koncepcję pracy przymusowej.
> Albo nazywasz pracą przymusową, ale masz na myśli coś innego.
>
>> 1. Imigrant dostawałaby zasiłek bezwarunkowo. Obywatel takiego nie dostaje.
>
> No to byłyby narzekania, że obywatele są gorzej traktowani.
>
>> 2. Imigrant nie musi pracować, to jest jego wyłączna dobra wola.
>
> Nie rozumiem.
> Praca przymusowa, ale nie musi pracować?

Ale co z zasiłkami?

>> 3. Imigrant w ogóle nie musi korzystać z gościnności EU. Ma często swój
>> własny kraj.
>
> Nie musieć, to ja mogę na urlop do Andory nie pojechać.
> A jak nie masz wyjścia, to raczej musisz.

Ale co znaczy "nie masz wyjscia"?

Mieszkał jakoś u siebie, zakładam że jakoś zarabiał.

Fakt, w tych arabskich krajach wojny były ostatnio.
Może nie może dalej mieszkać.
A może może, tylko to wygodny pretekst, bo on po prostu chciałby
lepiej żyć ... na zasiłku :-)

>> Nawet jeśli będzie to wymagało dodatkowych środków, to jest
>> tu MZ większa szansa na sukces niż podtrzymywanie obecnego status quo.
>
> I jest opór przed tymi dodatkowymi środkami.
> Te dodatkowe środki, to ile? I nie bez racji jest ten opór, bo w sumie
> nie wiadomo, czy zwiększanie środków da jakikolwiek rezultat. Jak te
> środki kierować? Jak to zrobić, żeby trafiły, tam gdzie powinny, a nie
> tak, żeby skorzystali na tym ci, którzy i tak już robią na tym
> pieniądze, na tej taniej sile roboczej - i będzie jak było, tylko
> bogatsi będą jeszcze bogatsi, a biedni nadal biedni, albo jeszcze bardziej.
>
> Nie ma woli żeby ten problem rozwiązać systemowo. A już najbardziej nie
> chcą ci, którzy na imigrantów najbardziej narzekają.

A te dodatkowe środki, to skąd?

Bo najprostsze systemowe rozwiązanie, to ich nie wpuszczać.

Przy czym zauważ, że u nas jest spory sprzeciw do arabskiej i
murzynskiej imigracji, a bardzo malutki do ukrainskiej.

Tacy z nas rasiści, tylko biali :-)

> Socjal nie powinien zastępować wynagrodzenia, ani być częścią
> wynagrodzenia za pracę, bo to rodzi kolejne problemy.

Ale imigrantów, co o zasiłku bez pracy marzą, to mamy wpuszczać, i
godnie im płacić ? :-)

> Kryterium dochodowe też nie jest idealne. Przecież były narzekania, że
> ktoś dochód o złotówkę przekroczył i mu kilka stów (jakiegoś tam
> zasiłku) zabrali.

To się zgadza.

Ale podam ci przykład znajomych emigrantow, w Anglii.
Pracowali, kupili sobie mieszkanie, na kredyt oczywiscie, urodziło się
dziecko ... i ona teraz pracować nie może, i zrobiło się krucho
finansowo.

Normalnie, to im sie należy zasiłek od gminy, mieszkanie komunalne
przyzwoitego standardu, itp.
Ale że mają swoje mieszkanie, to im się g* należy.
Nawet symboliczne 100 funtow dopłaty do raty nie.

Głupi imigranci, nie uważali jak robili ... zakup mieszkania mam na
myśli, nie dziecko :-)

>> Jednocześnie kursy zawodowe
>> umozliwiające zdobycie zawodu lepiej płatnego.
>
> Oczywiście.
> Tylko to nie może dotyczyć tylko imigrantów. Lecz wszystkich.
> Bo znowu będzie narzekanie, że imigranci mają jakieś bonusy sponsorowane
> przez obywateli...
> I słuszne narzekanie, bo niby dlaczego tylko imigranci zasługują na
> kursy, a "nasi" pracownicy nie?

Naszym obywatelom też się należą. Tylko nasi nie zawsze chcą.

A dla imigranta to może byc kwestia "praca lub zasiłek".
Bo jest pełno ofert pracy. Spawacz, magazynier - na wózku widłowym.
Kierowca, operator koparki, itp.

I to nie są jakieś strasznie drogie czy trudne kursy. A wymagane.
Mogłby ufundować pracodawca ... ale ufunduje, a potem pracownik się
zwolni. Są podatki różne, to niech urząd funduje :-)

>> Jesli jest podkradanie to najpewnie oznacza to, że oferowana płaca jest
>> poniżej rynkowej.
>
> Albo podkradający obiecują gruszki na wierzbie, po prostu zwyczajnie
> oszukując. Potem się okazuje, że lepiej płatna, ale tylko przez dwa
> tygodnie, a potem won. A trudno wrócić skoro ktoś ci zrobił wycieczkę
> przez pół Europy... i nawet nie masz kasy na bilet na pociąg.

Możemy wymagać powrotnego biletu do wizy :-)
Chyba, ze chodzi juz o lokalny bilet po Europie ... może agencja
zapłacic :-)

> Albo na miejscu się okazuje, że to praca na czarno i zapłacimy jak
> będziemy chcieli odliczając opłatę za nocnik i zużycie materaca za metr
> kwadratowy.

A jak za bilet ?

> Z artykułu wynikało, że to nie tak, że funkcjonują tylko nieuczciwe
> agencje, które mają w dupie. Te większe muszą dbać o renomę, bo ich
> klienci-firmy szukające pracowników coraz bardziej zwracają uwagę na

Ale gdzies tam w Palestynie to mogą nie wiedziec, która to renomowana.

> etykę i procedury związane ze ściąganiem pracowników. Utrata takiego
> klienta, to poważna strata, więc często ponoszą koszty np. opłacając
> kwaterunek i pierwsze potrzeby dla takich "niechcianych pracowników",
> szukają im innej roboty, ponoszą te koszty, choć nie muszą i nikt im za
> to nie płaci.

No i jeszcze ... jak pośrednik tak ździera, to można go ominąć.
Albo założyć lepszego.

> To nie jest tak, że przyjeżdża legalny imigrant ściągnięty przez agencję
> pracy i każdego takiego funkcjonariusz odprowadza z lotniska do
> pracodawcy, a potem chodzi z nim do roboty.
> Jak pracodawca się rozmyśli, to też nie dzwoni po funkcjonariusza, żeby
> odprowadził go/ich na lotnisko.
> Nawet jak już pracuje, to jeśli ktoś go namówi ma "lepszą robotę",
> naopowiada bajek i go przekona, np. gdzieś tam dalej w Niemczech, czy
> gdziekolwiek (a potem go wychuja), to taki pracodawca, nawet najbardziej
> etyczny na świecie, nie ma możliwości śledzić takiego człowieka i
> monitorować, czy przypadkiem mu się krzywda nie stała. Ani prawnych, ani
> organizacyjnych.
> To są wolni ludzie, a nie niewolnicy.

i pasują im oferowane zarobki, przynajmniej na początku pasowały.

>> Nawet nie mam takich zapędów aby przypisywac im chęć życia na socjalu.
>> Pewnie się i tacy zdarzają. Jak wszędzie. Osobną rzecza natomiast jest
>> jakość wykonywanej pracy. Spodziewam się, że tu trochę muszą się
>> podedukować nawet przy pracach bardzo podstawowych.
>
> Oczywiście.
> A nasi nie? Rodzą się z umiejętnościami?
> Ile jest teraz narzekań, że nasza młodzież to nawet uszczelki w kranie
> nie potrafi zmienić?

Wina rodziców?
kto ma nauczyc? Szkoła?
W sumie mogłaby, są jakies tam zajęcia techniczne.

P.S. uszczelka w kranie? wstawiłem głowice ceramiczne, nie ma
uszczelek. Tudziez zmieniłem baterie na te nowe, z dźwignią
dwukierunkową, to bywa nienaprawialne, choć uszczelki do Ferro
to jeszcze się zdarzają :-)

> No i przypomina mi to (na marginesie) dyskusję na temat różnicy w
> zarobkach, jak to jest, że Polacy wykonując tę samą pracę zarabiają
> mniej, niż np. Niemcy. Jak to jest, że Niemcy (czy tam Francuzi...)
> płacąc więcej za taką samą pracę (mając dużo wyższe koszty prowadzenia
> działalności) nie bankrutują, a nasi płaczą, że jak dadzą podwyżkę, to
> zbankrutują?

O widzisz, doskonałe pytanie. Takie ekonomiczne, rynkowe, a nie
lewackie :-)

Wiele zbankrutowało. Inne przeniosły fabryki do Polski, do Czech, do
Chin, do Wietnamu. I płacą teraz mniej, za tę samą pracę :-)

Ale jakoś fabryki/montownie samochodów, to w Polsce ciężki temat.

Polityka, dotacje, związki zawodowe? Czy to poczucie "niemieckiej
jakości" ... głupio tak made in Poland :-)

> Podnoszone są argumenty, że chodzi o wydajność pracy itp., z którymi
> częściowo się zgadzam - były aktualne może ze 20 lat temu, albo i więcej.
> Jakoś nie potrafią wskazać istotnej różnicy w wydajności np.
> sprzątaczki, czy kelnerki.

Wydajność jest - mierzona ekonomicznie.
W polscie zarobi 20zl, w Niemczech 20 euro. Czyli 4x wydajniej pracuje
:-)
No nie, trochę się wyrównało, teraz moze 2-3x "wydajniej".

Gdzies tam jeszcze może być kwestia maszyn. W Niemczech wydajniejsze
... znów ekonomicznie liczone.

> Że oni tam mają mniejsze koszty pracy, a u nas są większe... wystarczy
> wziąć kalkulator i policzyć, kto ma większe.

Jak nie znasz szczegółowych przepisów, a najlepiej mieć praktykę w
niemieckiej księgowości, to możesz nie znać wszystkich
składników/niuansów.

> Tak więc problem nieuzasadnionych różnic w wynagrodzeniach za pracę nie
> dotyczy tylko imigrantów, to szerszy problem.
> Jedni są wkurwieni na drugich, ci drudzy na trzecich, a tamci na
> pierwszych. Zaczynają rzucać jakieś bzdury w stylu "czarny leniwy i
> robić mu się nie chce" itd.

No ale takiej jest mniemanie w polskim społeczeństwie.
Czy nieprawdziwe ... mało u nas czarnych, to trudno zmienić zdanie.

Za to np Ukrainców pełno, pracują wszędzie, to widać,
czasem cieżko pracują, i nikt im nie zarzuca, ze przyjechali po
zasiłek.

Za to rolnikom się nie podoba tanie, ukrainskie zboże, ale to akurat
bardzo zrozumiałe :-)



J.