W dniu 05-05-2011 07:26, Maruda pisze:
> Jeszcze raz wyrażam wobec Ciebie wdzięczność za rzeczową wymianę opinii.
> Miły relaks od tutejszych pyskówek.

Staram się nie przykrywać braku wiedzy nic nie wnoszącymi wypowiedziami.

> Korzystanie ze wszelkich "zdobyczy" cywilizacji wiąże sie z
> zagrożeniami. Elektryka i gaz w mieszkaniu często zabija, z murowanych
> budynków czasem spadają cegły. Żyjąc wśród ludzi, w cywilizacji, godzimy
> się na pewne zagrożenia. Później (piszę o tym niżej) za cenę poczucia
> bezpieczeństwa godzimy się na odbieranie nam wolności.

OK, w pewien sposób tak.

> Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne
> skutki będzie surowe i w 100% skuteczne.

Niemożliwe. Zarówno faktycznie - trzeba by postawić co 100 metrów patrol
Policji albo jakiś system komputerowy, ale i prawnie - same zasady
odpowiedzialności karnej wyłączają zainteresowanie prokuratury i sądu
wówczas, gdy "szkodliwa społeczność jest niewielka", chociaż czyn de
facto stanowi czyn zabroniony. Akurat do jazdy po pijaku pewnie to się
nie będzie kleiło, ale w odniesieniu do innych przestępstw pokazuje
pewną niekonsekwencję w ich ściganiu, tj. skoncentrowanie się na
ściganiu czynów poważniejszych, celowo przymykając oko na czyny mniej
ważne w imię stwierdzenia, że organy nie są w stanie ścigać absolutnie
100% wszystkich popełnionych czynów, bo nie mają tyle środków, czasu itd.


> (Przywrócić publiczne
> egzekucje!)

To się kłóci z inną zasadą prawa karnego - humanitaryzmem. Jak już
trzeba wymierzyć karę, to robi się to z poszanowaniem godności ludzkiej
i w sposób jak najmniej widowiskowy.

> Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno
> być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
> nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
> kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów
> powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

I przyszłaby na stadion rodzina z dzieckiem, żeby dzieci pytały się co
to są ci groźni panowie z bronią? Jak czuliby się ludzie, kibice, gdyby
ktoś mierzył w nich cały czas z broni? Zobacz - a propos stadionów - to
też idzie w kierunku, który wskazujesz. W Anglii, częściej również i u
nas wobec istniejącej skali chuligaństwa likwiduje się płoty i klatki na
stadionach, chociaż na logikę powinno się robić odwrotnie. Angażuje się
przy tym inne środki osiągania tego samego celu - bezpieczeństwa -
poprzez monitoring, zakazy stadionowe, prewencję itd.

> Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i
> zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się
> gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że
> gwałtowi nie zapobiegło.

Chyba zbyt daleki przykład. Pasowałby, gdyby zakazywano posiadania
samochodu, bo jego kierowca może być pijany i spowodować wypadek. Ciut
zbyt demagogicznie.

> Dodam jeszcze, że karać za spowodowanie wypadku należy w oderwaniu od
> tego, czy sprawca był trzeźwy, czy np. wzburzony. Nie chcę tu roztrząsać
> znaczenia okoliczności łagodzących (masz przewagę teorii).
> Człowiek świadomy ma wiedzieć, czy może siąść za kierownicę w obecnym
> swoim stanie, a człowiek wolny ma za skutki swoich działań odpowiadać.

Nie do końca rozumiem. Szansą na uniknięcie odpowiedzialności karnej
jest popełnienie czynu w stanie wyłączającym świadome podejmowanie
decyzji, np. choroba psychiczna. Wzburzenie taką okolicznością nie jest,
akurat przy jeździe po pijaku.

>> ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
>> kary,
> za co? (rozumiem, że to błąd "redaktorski", ale nie mogę zgadnąć o czym
> piszesz)

Chodziło o czary.

> Demagogizujesz :) Mogę chcieć przewieźć samolotem parę kg saletry
> amonowej. Obsługa mówi "w czasie lotu nie będzie to panu potrzebne,
> prawda? Więc schowamy do sejfu, a pan za to zapłaci. No chyba, że woli
> pan to wysłać pocztą". Da się? Obywatel ma wybór.

Tak by było idealnie, jakby każdy mógł posiadać broń czy inne substancje
szkodliwe, a jednocześnie byłyby sposoby by uniknąć ich wykorzystania ze
szkodą dla ogółu. Niestety tak nie jest. Broń jest narzędziem masowego
rażenia, które może wyrządzić krzywdę. Ogień również, noże także, ale
się nie zakazuje ich noszenia czy nie rejestruje posiadania. Pewnie z
powodu takiego, że nóż pełni wiele innych, pożytecznych funkcji w kuchni
czy w gospodarstwie domowym. Broń natomiast służy wyłącznie do zabijania
- ludzi albo zwierząt.

> Oto (wybacz, nic personalnie do Ciebie) reprezentujesz właśnie myślenie
> osób, dla których obecny system niewolniczy staje się akceptowalną
> normą. Rozumiem prawidłowość, że (zwłaszcza z wiekiem) godzimy się coraz
> chętniej, aby zrezygnować z kawałka wolności na rzecz bezpieczeństwa
> (właśnie przykład z terroryzmem jest tu na miejscu). Jednak na tej
> pożywce rośnie chwast państwowej i urzędniczej aroganckiej samowoli.
> Urzędnik, niczym rozrastające się paskudztwo opanuje każdy kawałek
> przestrzeni, z której go się nie wypali, nie wyrwie z korzeniami, nie
> wytnie maczetą.

Daleki jestem od myślenia właściwego dla wielu przedstawicieli władzy w
Polsce (ale nie tylko), zgodnie z którym jak chcemy ogarnąć jakąś sferę
rzeczywistości, to powołajmy do tego urząd.

> Muszę użyć argumentu "ad personam". Jesteś, jak rozumiem, absolwentem
> prawa. Dla Ciebie ten system, któremu ja się sprzeciwiam i chcę go
> tępić, jest wybraną profesją, sposobem na życie, źródłem utrzymania i
> zakładam, że czymś, co chciałeś i chcesz robić. Nie sposób oczekiwać od
> Ciebie obiektywnej opinii na jego temat. Będziesz tego systemu z całym
> przekonaniem bronił.

Nie do końca. Posiadam o tym systemie wiedzę, ale to nie znaczy, że go
akceptuję i nie dostrzegam wad. Jednocześnie wydaje mi się, że tworzenie
_kompletnie_innego_ systemu prawa i sprawiedliwości niż to, co mamy w
cywilizowanych państwach jest na tę chwilę najgorszym wyborem. Zauważ,
że to co mamy, czyli nacisk na zapewnienie przez państwo bezpieczeństwa
kosztem wolności jednostek jest odpowiedzią na wielosetletnie
zapotrzebowanie społeczne. Odwrotem od tego byłoby rozwiązanie Policji
czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i powrót do zajazdów
szlacheckich czy prawa pięści. To, co obecnie mamy w wielu wymiarach
jest rozwiązaniem odwiecznych problemów - nie boję się tego słowa -
ludzkości. Kiedyś nie było np. straży pożarnej, a jak się paliło to bez
pomocy sąsiadów w parę minut traciłeś dorobek całego życia, bo
ubezpieczeń od ognia też nie było. Podobnie z ratownictwem medycznym,
ubezpieczeniami społecznymi itd. Jak w fabryce w XIX w. maszyna ucinała
pracownikowi ręce, to człowiek wylatywał z pracy i stawał się żebrakiem,
bo renty nie było, a pracodawca ubezpieczenia nie wypłacał. Nie
twierdzę, że obecne rozwiązania systemu ubezpieczeń społecznych czy
służby zdrowia czy sądownictwa są świetne, ale dzięki nim nie mamy
sporej części problemów, z jakimi byśmy się borykali na co dzień.

I wracając do Twego zarzutu. Naszą rozmowę można by przyrównać do
dialogu współczesnego lekarza (ja) z osobą X (Ty) i sytuacji, w której u
pacjenta zdiagnozowano jakąś chorobę. Lekarz proponuje stół operacyjny i
miesięczną rekonwalescencję, po której na 90% pacjent będzie zdrowy.
Proponuje to, bo tak został nauczony i taki jest teraz ogólnoludzki
standard. Tymczasem jego rozmówca proponuje okłady z gazy nasączonej
sikiem kota, zmieszanymi z kulkami z pajęczyny i picie wywaru z
pokrzywy. Mówi przy tym, że w czasie operacji pacjent może umrzeć, jak
przeżyje to może zostać zarażony żółtaczką, a nawet jak nie to cały
zabieg może (10% szans) nie poprawić jego stanu. OK - nie ma rozwiązań
idealnych, są pewne ryzyka i potencjalne skutki uboczne, ale jeżeli
zważymy potencjalne korzyści i zagrożenia, to chyba współczesna medycyna
ma przewagę nad znachorstwem z XVII wieku.

> Znów musiałbym zapytać jak studenta prawa, czy
> uczyli Was, że prawnik nie ma oceniać prawa, a ma się nim jedynie
> posługiwać, takim, jakie ono jest? To też jest wynik manipulacji, jakiej
> dokonują na społeczeństwie "władze". Sugeruje się, że prawo jest dla
> prawnika czymś obiektywnym, jak dla fizyka prawa materii, a dla
> inżyniera właściwości materiałów. Tymczasem to bujd.

Powiem tak. Rozmowa o wadach i zaletach prawa jest fajna i pouczająca,
często się ją prowadzi, ale z reguły na poziomie wyższym niż studia.
Dlaczego? Bo na studiach nie ma na to czasu. Studenci chcą wiedzieć jak
jest, jak coś zrobić żeby osiągnąć taki, a nie inny efekt i w ten sposób
poradzić sobie w zawodzie. Filozofowanie na temat tego jak jest, a jak
być powinno, to miejsce na inny kierunek studiów. Poza tym samym
filozofowaniem na chleb nie zarobisz.

> Demokracja "z definicji" jest zła. System, w którym "jedna głowa = jeden
> głos" musi dawać przewagę motłochowi. Społeczeństwo dzieli się na
> motłoch i elity. Kogo jest więcej? Kto więc "rządzi"?

Zgadzam się. Ale z drugiej strony popatrz na historię. Czy "elity"
szlacheckie to naprawdę wyżyny społeczne? Szlachtą był byle prostak,
którego przodek albo on sam w taki czy inny sposób dorobił się majątku -
albo wskutek wojen albo dupolizania królowi. Za taką szlachtę i "elitę"
to ja dziękuję.

> (Tak, jestem sympatykiem JK-M :) )

Poglądy JKM są dość atrakcyjne, ale z drugiej strony niespójne. Tzn. nie
wyobrażam sobie sprawnie funkcjonującego państwa, w którym by wdrożono
wszystkie jego postulaty. Nagle okazałoby się, że wychodzą "bugi"
społeczne, bo ktoś - w imię wolności - nie przewidział skutków pewnych
regulacji. Na przykład nieskrępowany dostęp do broni, narkotyków czy
brak (albo 90% zmniejszenie) obciążeń podatkowych. Gdyby społeczeństwo
składało się wyłącznie z ludzi pokroju JKM i jego sympatyków, to może
jakoś by to funkcjonowało - zakładam, że każda taka jednostka jest w
miarę samodzielna, zaradna, rozsądna itd. Państwo jedynie ją ogranicza.
Ale są w społeczeństwie jeszcze osoby, które bez państwa by sobie nie
poradziły. W Sparcie zrzucano je ze skały. Od 200 lat mniej więcej
przesiąknięci jesteśmy ideami humanizmu i egalitaryzmu, które wywierają
niebanalny wpływ na funkcjonowanie współczesnych państw i kształt prawa.

--
.B:artek.