W dniu 2011-05-05 14:36, .B:artek. pisze:

> Nie do końca. Posiadam o tym systemie wiedzę, ale to nie znaczy, że go
> akceptuję i nie dostrzegam wad. Jednocześnie wydaje mi się, że tworzenie
> _kompletnie_innego_ systemu prawa i sprawiedliwości niż to, co mamy w
> cywilizowanych państwach jest na tę chwilę najgorszym wyborem. Zauważ,
> że to co mamy, czyli nacisk na zapewnienie przez państwo bezpieczeństwa
> kosztem wolności jednostek jest odpowiedzią na wielosetletnie
> zapotrzebowanie społeczne. Odwrotem od tego byłoby rozwiązanie Policji
> czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i powrót do zajazdów
> szlacheckich czy prawa pięści. To, co obecnie mamy w wielu wymiarach
> jest rozwiązaniem odwiecznych problemów - nie boję się tego słowa -
> ludzkości. Kiedyś nie było np. straży pożarnej, a jak się paliło to bez
> pomocy sąsiadów w parę minut traciłeś dorobek całego życia, bo
> ubezpieczeń od ognia też nie było. Podobnie z ratownictwem medycznym,
> ubezpieczeniami społecznymi itd. Jak w fabryce w XIX w. maszyna ucinała
> pracownikowi ręce, to człowiek wylatywał z pracy i stawał się żebrakiem,
> bo renty nie było, a pracodawca ubezpieczenia nie wypłacał. Nie
> twierdzę, że obecne rozwiązania systemu ubezpieczeń społecznych czy
> służby zdrowia czy sądownictwa są świetne, ale dzięki nim nie mamy
> sporej części problemów, z jakimi byśmy się borykali na co dzień.

Polemizuję tutaj z Twoimi poglądami na pożytek przyglądających się temu
wątkowi bywalców tej grupy. Cenię wysoce Twoją staranność wypowiedzi,
dobór przykładów i argumentów. Jednak czuję też presję forsowania
poglądów, do których doszedłem na przestrzeni 50-paru lat życia (to nie
jest argument mający mi przydać "racji"! ;) ), które tu będę prezentował.

Fajnie, że użyłeś przykładu straży pożarnej. W 18-19 w to była straż
fundowana przez dziedzica, albo ze zrzutki. Ludzie WIEDZIELI, że za to
płacą, więc dbali sami o ochronę p-poż. Teraz, w dobie powszechnych
ubezpieczeń, każdemu to lotto. Nie czuje różnicy, więc po cóż miałby się
kłopotać? Skutek - wiadomy.

A więc - czy takie społeczeństwo, w którym "wszyscy" pod przymusem (!)
zrzucają się na godziwą (!) rentę dla kalek jest silniejsze, czy słabsze
od takiego, w którym kaleka musi liczyć na hojność dobrych ludzi, którzy
mają dużo, bo państwo im nie zrabowało?
Czy nie byłoby lepiej, gdyby kaleka musiał zastanowić się w jakich
sferach może wykazać swoją przydatność, użyteczność i produktywność, niż
jedynie domagać się *godziwej renty* ? (Której godziwość oczywiście
systematycznie jest podwyższana, bo dlaczegóż-by kaleka miał być
pozbawiony dostępu do wakacji w Tunezji (ja jeszcze nie byłem w
"ciepłych krajach"))


>
> I wracając do Twego zarzutu. Naszą rozmowę można by przyrównać do
> dialogu współczesnego lekarza (ja) z osobą X (Ty) i sytuacji, w której u
> pacjenta zdiagnozowano jakąś chorobę. Lekarz proponuje stół operacyjny i
> miesięczną rekonwalescencję, po której na 90% pacjent będzie zdrowy.
> Proponuje to, bo tak został nauczony i taki jest teraz ogólnoludzki
> standard. Tymczasem jego rozmówca proponuje okłady z gazy nasączonej
> sikiem kota, zmieszanymi z kulkami z pajęczyny i picie wywaru z
> pokrzywy. Mówi przy tym, że w czasie operacji pacjent może umrzeć, jak
> przeżyje to może zostać zarażony żółtaczką, a nawet jak nie to cały
> zabieg może (10% szans) nie poprawić jego stanu. OK - nie ma rozwiązań
> idealnych, są pewne ryzyka i potencjalne skutki uboczne, ale jeżeli
> zważymy potencjalne korzyści i zagrożenia, to chyba współczesna medycyna
> ma przewagę nad znachorstwem z XVII wieku.

A mówiłem, że nie unikniemy demagogii? ;)
(obaj!)
Nie deprecjonuj poglądów konserwatywnych przez przyrównanie ich do
ciemnoty. Kwestie rodzinne i społeczne niewiele zmieniły się od paru
tysięcy lat (z wyłączeniem elementów zależnych od systemów
społeczno-politycznych) i ciągle dobrze funkcjonują. Dzieci muszą czasem
dostać w d.ę, młodzi muszą wziąć starych na garnuszek, nauczać powinien
dom, człowiek ma odpowiadać za swoje czyny itp.

Jaśnie oświecony i postępowy system prawny jest dobry, ale przede
wszystkim dla prawników, resocjalizatorów, psychologów i całej reszty
tej gromady pasożytów, którzy z tego systemu żyją, zamiast wziąć łopaty
i kopać rowy (byłoby więcej pożytku).

> Zgadzam się. Ale z drugiej strony popatrz na historię. Czy "elity"
> szlacheckie to naprawdę wyżyny społeczne? Szlachtą był byle prostak,

To też była demokracja, tylko "szlachecka". Wyobraź sobie, że w tym
baroku dopuściłbyś do głosu pospólstwo. Co by się działo... ?

> poradziły. W Sparcie zrzucano je ze skały. Od 200 lat mniej więcej
> przesiąknięci jesteśmy ideami humanizmu i egalitaryzmu, które wywierają
> niebanalny wpływ na funkcjonowanie współczesnych państw i kształt prawa.

A to dobrze, czy źle?
Znów - nie traktujmy tych zjawisk społecznych jako obiektywne, jak prawa
fizyczne, czy własności materii. Fundujemy sobie to sami na własne życzenie.

Proponuję zakończenie tej dyskusji, o ile nie czujesz imperatywnej
presji riposty. Miło było. Nie zmieniłem mojego zdania, Ty, jak sądzę,
również. Ale zasialiśmy trochę fermentu ;) I o to chodzi!



--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.