Fri, 15 Sep 2006 08:26:14 +0200, na pl.soc.prawo, Bungo
napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>> Z tym prawem lokalnym to też niejasna dla mnie sprawa.
>> Na pewno dotyczy uchwał samorządów terytorialnych.
>> Jednak czy statut centralnego organu administracji państwowej
>> można uznać jako źródło prawa lokalnego, choćby nawet traktować
>> go jako uchwałę?
>> Na mój prosty rozum organ centralny jest organem centralnym, a
>> nie lokalnym, w związku z tym jego statutu nie można traktować
>> jako uchwały organu lokalnego i co za tym idzie - nie może być
>> źródłem prawa lokalnego a tym samym nie może być źródłem prawa w
>> rozumieniu zdefiniowanym w Konstytucji. I tutaj pewnie masz
>> rację, tylko czy w jakichś tam interpretacjach SN czy NSA nie
>> zajęto kiedyś odmiennego stanowiska?
>>
>> Interpretacje najwyższych instancji sądowych niekiedy mnie mocno
>> zaskakują.
>> Konstytucja mówi, że obywatel ma prawo do rozpatrzenia swojej
>> sprawy przed sądem, a NSA i SN twierdzą, że kwestie merytoryczne
>> należy wyłączyć z zakresu rozpatrywanej przez sąd sprawy, tak
>> jakby to nie było sprawą obywatela.
>>
>> Moim zdaniem jest to niezgodne z Konstytucją, ale świadczy też o
>> tym, że to, co się człowiekowi wydaje oczywiste, sąd może
>> rozumieć inaczej.
>>
>
> Nie tylko ty jestes >czlowiekiem<, innym - zwlaszcza majacym pojecie o
> prawie - tak sie nie wydaje.
>
> przeczytaj art. 87 ust. 2

Art. 87.

2. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej
Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły,
akty prawa miejscowego.

Czyli wracamy do punktu wyjścia, że możesz nie mieć racji,
twierdząc, ze statut CK nie może być uważany za źródło prawa.
Ale ja tam jestem laik, ja się nie znam. Mogę się mylić.

> oraz art. 176 Konstytucji.

Art. 176.

1. Postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne.
2. Ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed sądami
określają ustawy.

> Jak zrozumiesz
> uzyte tam wyrazy, zrozumiesz te normy prawne i przestaniesz pitolic.

Zrozumiałem i przestaję pitolić.

> Swoja droga nie slyszalem o panstwie, w ktorym istnialaby piecio- (i
> wiecej) instancyjna droga sadowa...

Nie chcę pitolić, więc napiszę konkretnie:

Primo:
To co ty słyszałeś, ma się nijak do sformułowań konstytucji, a
tam jest jak byk: "co najmniej" i nie ma górnej granicy
ograniczającej.

Secundo.

Postępowanie administracyjne nie jest postępowaniem sądowym,
dlatego niepotrzebnie je mieszasz.
Ja piszę o tym normalnym, zwykłym postępowaniu przed sądem
administracyjnym w pierwszej instancji, który nie gwarantuje
obywatelowi jawnego i sprawiedliwego rozpatrzenia jego sprawy.
Sąd administracyjny będąc sądem właściwym do rozpatrzenia skargi
na decyzję, nie ma prawa do rozpatrywania merytorycznego
uzasadnienia tejże zaskarżonej decyzji.
Sprawie obywatela odebrano w ten sposób jeden z jej bardzo
ważnych zakresów.
Być może na prawie o tym nie uczą. Wcale bym się nie zdziwił, bo
tradycja prawnicza w Polsce niespecjalnie miała okazję się
wyćwiczyć w przestrzeganiu praw obywatela w państwie, niemniej
jednak ja, jako laik i głupek prawniczy widzę, że odebrano mi
moje konstytucyjne prawa do jawnego i sprawiedliwego rozpatrzenia
znacznej części mojej sprawy przed sądem już w pierwszej
instancji i zajęto się wyłącznie sprawami formalnymi, które w
mojej sprawie mają marginalne znaczenie.
A dwie instancje niejawnego postępowania przed organem
administracyjnym nie są z pewnością jawnym postępowaniem sądowym,
więc nie ma sensu ich instancji traktować jako pierwszej,
drugiej, czy trzeciej instancji sądowej. Swoją drogą jak to sobie
wyliczyłeś, że oczekuję, żeby tych instancji ma być pięć lub
więcej?
A może masz na myśli równoległe postępowania przed wszystkimi
możliwymi sądami: administracyjnym, powszechnym, pracy, itd?

Jeśli tak, to nie do mnie te zarzuty.
Ja się domagam, aby właściwy dla zaskarżenia decyzji sąd
administracyjny działał w zgodzie z konstytucją i rozpatrywał
całą sprawę obywatela, bez wyłączania bardzo istotnych jej
zakresów. W końcu to sąd administracyjny jest organem właściwym
do zaskarżenia decyzji organu, nie może się więc wypinać na
konieczność rozpatrzenia w tej sprawie również uzasadnienia od
decyzji jeśli w uzasadnieniu padają argumenty niezgodne ze stanem
faktycznym. Jeśli obywatel zaskarża decyzję, to zaskarża ją razem
z jej uzasadnieniem.
Jeśli jakiś prawnik twierdzi, że obywatel ma prawo zaskarżyć do
sądu decyzję, ale jednocześnie wara mu od czepiania się
uzasadnienia tejże decyzji, to jest kpina z konstytucji.

Ja jednak nie jestem wychowanym na komunistycznym systemie
prawnikiem i można mnie wyzywać od ignorantów, że się nie znam na
tym, iż wyrażenie: "co najmniej dwuinstancyjne" nie może oznaczać
pięcioinstancyjnego o ile ktoś nie słyszał, żeby
pięcioinstancyjne było w jakimś innym państwie.

Jeśli prawidłowe interpretacje prawnicze mają się opierać na
"słyszeniu co jest w innych państwach" to ja już wolę pozostać
prawniczym głupkiem, idiotą i ignorantem, który ma swoje zdanie w
tym temacie i lepiej wie co jest jego sprawą, a co nie jest niż
prawnicy, którzy chcą jego sprawę poobcinać z bardzo istotnych
jej zakresów.
Wychowani na komunistycznym prawie prawnicy mają ustawiczne
ciągotki, żeby tłumaczyć obywatelowi co jest jego sprawą, a co
nie jest i z czego powinien się cieszyć, a czym martwić.
To, o czym ja piszę, to są zwykle uwagi ogólne, więc ich nie
odbieraj nazbyt personalnie.
Niemniej jednak szlag mnie trafia, jak mi jeden z drugim
prawnikiem zaczyna wykładać co ma być moją sprawą, a co ma nią
nie być.
Moja sprawa została zdefiniowana w art. 45 konstytucji jako
sprawa obywatela, dlatego niech mi żaden prawnik nie próbuje jej
obcinać wbrew mojej woli.

Sprawą obywatela jest zatem, aby wniesione przez niego zgodnie z
prawem zaskarżenie decyzji organu było w sposób jawny i
sprawiedliwy rozpatrzone przez właściwy w sprawie sąd razem z jej
uzasadnieniem.

Sprawa byłaby dużo mniej istotna, gdyby zaskarżona decyzja organu
była podjęta po postępowaniu jawnym, przy zapoznaniu strony z
dowodami i daniu jej możliwości wypowiedzenia się.
Jeśli tego nie było, tam to powinno mieć to miejsce przynajmniej
przed sądem, bo Konstytucja to obywatelowi gwarantuje.

Gdzieś ty tu widzisz, żebym domagał się pięcioinstancyjnego
jawnego i sprawiedliwego postępowania przed sądem?

Gdyby postępowanie organu było jawne, gdyby nie ukrywano dowodów
przed stroną, gdyby dano stronie możliwość wypowiedzenia się, to
być może w takiej sytuacji rozpatrywanie spraw merytorycznych
przed sądem nie byłoby aż tak bardzo potrzebne.

Jeśli jednak organ ukrywa przed stroną dowody, podejmuje decyzję
w sposób niejawny, nie dając szans obywatelowi do wypowiedzenia
się, a sąd też tej sprawy obywatela nie chce rozpatrzyć w sposób
jawny i sprawiedliwy, to jest to sprzeczne z art. 45 konstytucji,
jako że jego sprawa nie została rozpatrzona w sposób jawny i
sprawiedliwy zarówno przed organem administracji, jak i przed
sądem właściwym do zaskarżenia decyzji tegoż organu.

W ten sposób postają kuriozalne sytuacje, że w uzasadnieniu
podaje się bzdury, które każde dziecko w podstawówce może
sprawdzić, np. że habilitant nie miał ani jednej publikacji,
podczas gdy bibliografii habilitanta jest wymieniona cała litania
jego publikacji od góry do dołu i przez kilka stron.

Wszystko to jest podejmowane w sposób niejawny, a sąd w sposób
jawny się wypina przed ustaleniem czy uzasadnienie jest zgodne z
rzeczywistością, czy nie.

Jeśli więc nie znajdzie się jakiegoś kruczka formalnego, np. że
na decyzji organu podpisał się student, zamiast profesora, to
habilitant jest bez szans aby jego sprawę rozpatrzono w sposób
jawny i sprawiedliwy przed sądem.

Jest to ewidentnie sprzeczne z art. 45. Konstytucji.


--
J.A.