Użytkownik "neelix" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fcgd2a$pgn$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "[POZ]Teddy" <t...@N...pl> napisał w wiadomości
> news:fcfvl6$2n28$1@opal.icpnet.pl...
>>
>> Użytkownik "Robert J." <r...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:fcebtb$s7p$1@opal.futuro.pl...
>> >> Niemniej nie jednokrotnie słyszałem już o przypadkach gdy "prowadzenie
>> >> roweru" uznano za "prowadzenie pojazdu". I bycie pieszym niewiele tu
>> >> zmieniło.
>> >
>> > Ktoś gdzieś kiedyś opowiedział anegdotkę, ktoś powtórzył, i tak zrobiła
>> > się prawda :-).
>> >
>> Nie do konca. Po prostu zwrot "prowadzenie roweru" nie dowodzi, ze go
>> prowadzisz, jak rowniez nie dowodzi, ze na nim jedziesz- choc w potocznym
>> znaczeniu "prowadzic pojazd" oznacza kierowac nim. To odpowiednik
> "rogatego
>> sylogizmu". Bylo o tym niedawno.
>
> W PoRD jest kierujący(jadący) pojazdem, wózkiem ręcznym i prowadzący
> pojazd.
> Prowadzenie tutaj oznacza przemieszczanie(ciągnięcie, pchanie) pojazdu
> będąc
> obok pojazdu np. roweru, motocykla, motoroweru.
>
Zgoda, ale kierujacy rowerem nadal go prowadzi ( inaczej mowiac kieruje
nim). Kto da wiare osobie, ktora po piwie byla pieszym pchajac rower
(inaczej prowadzac go), gdy funkcjonariusz stwierdzi, ze osoba ta prowadzila
rower?

Bez watpienia funkcjonariusz popelni twierdzac to przestepstwo, ale praktyka
wskazuje, ze jest on bardziej miarodajny niz zwykly czlowiek.
Nie bede sie produkowal - poczytaj o figuratywnosci jezyka i zastosowaniach
praktycznych ( to dzial psychologii zajmujacy sie psychomanipulacjami).

do góry

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709141034480.3612@athlon64 Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

> Przepis jest jednak jasny: "każdy kto prowadzi..."
Trzeba by zatem jezykoznawcę w roli eksperta powołać...
On określi co znaczy prowadzić, a co kierować.
Odwoła się do źródłosłowów, tradycji znaczeniowej itp.

> W 100% się zgadzam, powinien dotyczyć "jazdy na rowerze".
A jak ciągnie, pcha albo niesie? To co ustawodawca na to?

> Z czego wnosisz, że nie może istnieć przepis, ktory określa karę
> dla pieszego prowadzącego pojazd?
Z czego wnosisz, że to wnoszę?

>> Swoja drogą ciekawe, czy można pchać auto po pijaku nie ryzykując zakazu
>> prowadzenia pojazdów. ;)
> O tym też były dyskusje :), tj. czy w przypadku kiedy w aucie nikt nie
> siedzi za kierownicą to pchający są nawet "kierującymi", nie tylko
> "prowadzącymi"!
> Ale tu może na flejma poczekam przed zajęciem stanowiska ;)
A ja poczekam na wspomnianego eksperta-językoznawcę. ;)

--
Jotte

do góry

Użytkownik "[POZ]Teddy" <t...@N...pl> napisał w wiadomości
news:fcggvi$2l6$1@opal.icpnet.pl...
>
> Użytkownik "neelix" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:fcgd2a$pgn$1@atlantis.news.tpi.pl...
> >
> > Użytkownik "[POZ]Teddy" <t...@N...pl> napisał w wiadomości
> > news:fcfvl6$2n28$1@opal.icpnet.pl...
> >>
> >> Użytkownik "Robert J." <r...@w...pl> napisał w wiadomości
> >> news:fcebtb$s7p$1@opal.futuro.pl...
> >> >> Niemniej nie jednokrotnie słyszałem już o przypadkach gdy
"prowadzenie
> >> >> roweru" uznano za "prowadzenie pojazdu". I bycie pieszym niewiele tu
> >> >> zmieniło.
> >> >
> >> > Ktoś gdzieś kiedyś opowiedział anegdotkę, ktoś powtórzył, i tak
zrobiła
> >> > się prawda :-).
> >> >
> >> Nie do konca. Po prostu zwrot "prowadzenie roweru" nie dowodzi, ze go
> >> prowadzisz, jak rowniez nie dowodzi, ze na nim jedziesz- choc w
potocznym
> >> znaczeniu "prowadzic pojazd" oznacza kierowac nim. To odpowiednik
> > "rogatego
> >> sylogizmu". Bylo o tym niedawno.
> >
> > W PoRD jest kierujący(jadący) pojazdem, wózkiem ręcznym i prowadzący
> > pojazd.
> > Prowadzenie tutaj oznacza przemieszczanie(ciągnięcie, pchanie) pojazdu
> > będąc
> > obok pojazdu np. roweru, motocykla, motoroweru.
> >
> Zgoda, ale kierujacy rowerem nadal go prowadzi ( inaczej mowiac kieruje
> nim). Kto da wiare osobie, ktora po piwie byla pieszym pchajac rower
> (inaczej prowadzac go), gdy funkcjonariusz stwierdzi, ze osoba ta
prowadzila
> rower?

Mogą być świadkowie. Niestety pieszy czy kierujący jeśli znajduje się na
drodze może stwarzać zagrożenie, a tym bardziej po piwie. Sam obserwowałem
jak policja wygarniała pijaczków nawet prowadzących rower. Raz nawet u mnie
zostawiali rower i prosili o przypilnowanie, a z pijaczkiem na badanie.
Jeden rowerzysta tak prowadził rower, że obalił się na środek jezdni. Teraz
po piwie chodzą pieszo.

> Bez watpienia funkcjonariusz popelni twierdzac to przestepstwo, ale
praktyka
> wskazuje, ze jest on bardziej miarodajny niz zwykly czlowiek.
> Nie bede sie produkowal - poczytaj o figuratywnosci jezyka i
zastosowaniach
> praktycznych ( to dzial psychologii zajmujacy sie psychomanipulacjami).

Pozostają sądy tylko tacy raczej trafiają do sądów jako oskarżeni, a nie
pokrzywdzeni.

neelix

do góry

Użytkownik "neelix" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fcgjfd$g41$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> >
>> Zgoda, ale kierujacy rowerem nadal go prowadzi ( inaczej mowiac kieruje
>> nim). Kto da wiare osobie, ktora po piwie byla pieszym pchajac rower
>> (inaczej prowadzac go), gdy funkcjonariusz stwierdzi, ze osoba ta
> prowadzila
>> rower?
>
> Mogą być świadkowie.

Bylem swiadkiem na procesie, na ktorym skazano czlowieka za jezde po pijaku
samochodem, podczas, gdy gromkim chorkiem 5 osob zeznawalo spojnie i inaczej
niz mundurowi.
Ow obywatel naprawial samochod, z ktorego mial wyjeta skrzynie biegow. Zrobl
sobie przerwe i popijal piwo siedzac na fotelu kierowcy, gdy przyszly te
pozal sie boze spece.
Wtedy jeszcze przewodniczacy kolegium d/s wykroczen nie zgodzil sie na
powolanie bieglego w celu stwierdzenia czy samochod mogl jechac, a uznal
zeznania funkcjonariuszy, ktorzy stwierdzili zamiar jazdy bo w stacyjce byly
kluczyki. Dopiero odwolanie przywrocilo normalnosc na sali oczywiscie baz
zadnej odpowiedzialnosci osob, ktore doprowadzily do tego stanu. Facet
stracil dzieki temu prace bo zwodowym kierowca byl.

> Niestety pieszy czy kierujący jeśli znajduje się na
> drodze może stwarzać zagrożenie, a tym bardziej po piwie. Sam obserwowałem
> jak policja wygarniała pijaczków nawet prowadzących rower. Raz nawet u
> mnie
> zostawiali rower i prosili o przypilnowanie, a z pijaczkiem na badanie.

Tylko, ze w jednym przypadku delikwent trafia na izbe, a w drugim dodatkowo
traci prawko.

> Jeden rowerzysta tak prowadził rower, że obalił się na środek jezdni.

I tu masz przyklad figuratywnosci jezyka. Czytajac to zdanie w mozgu
czytajacego powstal obraz rowerzysty, ktory prowadzil rower (bedac
kierujacym), albo prowadzil rower (idac obok niego). Jaki powstal to
indywidualna sprawa kazdego czlowieka (otoczenia, doswiadczen zyciowych
itp.)

>> Bez watpienia funkcjonariusz popelni twierdzac to przestepstwo, ale
> praktyka
>> wskazuje, ze jest on bardziej miarodajny niz zwykly czlowiek.
>> Nie bede sie produkowal - poczytaj o figuratywnosci jezyka i
> zastosowaniach
>> praktycznych ( to dzial psychologii zajmujacy sie psychomanipulacjami).
>
> Pozostają sądy tylko tacy raczej trafiają do sądów jako oskarżeni, a nie
> pokrzywdzeni.
>
Zbyt zadko, zeby nie powiedziec o incydentalnym charakterze takich procesow.
To tak samo jak z lapowami. Biora prawie wszyscy, a odpowiadaja pojedyncze
sztuki.

do góry

On Sat, 15 Sep 2007, Jotte wrote:

> W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709141034480.3612@athlon64 Gotfryd Smolik
> news <s...@s...com.pl> pisze:
>
>> Przepis jest jednak jasny: "każdy kto prowadzi..."
> Trzeba by zatem jezykoznawcę w roli eksperta powołać...
> On określi co znaczy prowadzić, a co kierować.
> Odwoła się do źródłosłowów, tradycji znaczeniowej itp.

I co, podważy ustawowy opis "prowadzenia" z Kodeksu Drogowego?
Podważając, że "prowadzenie" polega również na takim poruszaniu
się, że rower jedzie a nadający mu kierunek osobnik idzie obok,
spowodowalibysmy co najmniej możliwość uznania go za "kierującego
pojazdem", a nie pieszego.
Skutki byłyby ciekawe: "won z chodnika" :)

>> W 100% się zgadzam, powinien dotyczyć "jazdy na rowerze".
> A jak ciągnie, pcha albo niesie? To co ustawodawca na to?

IMO - nie określił *odrębnie*,, w tym momencie posiadacz roweru jest
pieszym z definicji, tj. tak jak każdy pieszy, a nie z tytułu wyłączenia
go z kierujących przepisem szczegółowym, mimo że "nadaje kierunek pojazdu"!
Przecież cały cyrk ma źródło w fakcie, ze osoba prowadząca rower nadaje
kierunek pojazdowi który *jedzie*.
Przepis z KD całkiem rozsądnie wyłącza tak prowadzącego z kierujących,
szkoda że ustawodawca nie puknął się w czoło i nie powołał się na
"kierujących w rozumieniu PoRD" w KW i KK :(

>> Z czego wnosisz, że nie może istnieć przepis, ktory określa karę
>> dla pieszego prowadzącego pojazd?
> Z czego wnosisz, że to wnoszę?

Z faktu, że taki przepis jest i go podważasz :O
Po prawdzie nie zawiera zastrzeżenia "tylko piesi prowadzący...",
ale skoro dotyczy wszystkich prowadzących... (a na to wygląda :()

>> Ale tu może na flejma poczekam przed zajęciem stanowiska ;)
> A ja poczekam na wspomnianego eksperta-językoznawcę. ;)

Nie no, nie próbuj mi wmówić że jak prowadzę rower, to nie wolno
mi tego dokonywać po chodniku[1], bo najbliższy policmajster po takim
wykładzie może mi chcieć wlepić mandat! :)

A w PoRD nie ma zastrzeżenia "w rozumieniu niniejszej ustawy" - wniosek,
że pojęcia "prowadzenia" jest takie samo, jak w innych przepisach, w których
nie powołano się na odrębne znaczenie (czyli takich przepisach, w których
również nie ma zastrzeżenia "w rozumieniu...").

[1]...za nielicznymi wyjątkami... (tego flejma już czytałem, nie ma
potrzeby powtarzania)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 Sep 2007, [POZ]Teddy wrote:

> Zgoda, ale kierujacy rowerem nadal go prowadzi ( inaczej mowiac kieruje
> nim).

I to jest ważne.

> Kto da wiare osobie, ktora po piwie byla pieszym pchajac rower
> (inaczej prowadzac go),

Ale IMO problem leży nie w sferze merytorycznej, czyli ustalenia
czy był kierującym czy pieszym, a w formalnej - w fakcie, że
KW i KK powołują się wprost na "prowadzenie", a nie na wymóg bycia
kierującym!
Inaczej mówiąc, z literalnego zapisu KW wynika że każdy "prowadzący
pojazd", czyli również pieszy prowadzący pojazd, mieści się w kategorii
popełniającego stosowny czyn karalny :(

W KW nie napisali: "kierujący".
Napisali "prowadzący"... :(

> gdy funkcjonariusz stwierdzi, ze osoba ta prowadzila rower?

Chciałeś powiedzieć, że jechała na rowerze?
IMO problem leży gdzie indziej.
Trudno wyczuć, czy taka była intencja ustawodawcy, i czy w razie
podniesienia tego "problemu" nie podniosłyby się głosy żeby
zasadę karalności "prowadzenia po pieszemu" jednak utrzymać!

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709152143410.2760@athlon64 Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

>>> Przepis jest jednak jasny: "każdy kto prowadzi..."
>> Trzeba by zatem jezykoznawcę w roli eksperta powołać...
>> On określi co znaczy prowadzić, a co kierować.
>> Odwoła się do źródłosłowów, tradycji znaczeniowej itp.
> I co, podważy ustawowy opis "prowadzenia" z Kodeksu Drogowego?
Nie, raczej dostarczy informacji pozwalających na jego prawidłową
interpretację

> Podważając, że "prowadzenie" polega również na takim poruszaniu
> się, że rower jedzie a nadający mu kierunek osobnik idzie obok,
> spowodowalibysmy co najmniej możliwość uznania go za "kierującego
> pojazdem", a nie pieszego.
Poruszana była też kwestia niesienia (wówczas rowej na pewno nie jedzie),
można też przy pewnej dozie sprawności iść za nim, a nawet przed nim.
Jak widzisz ciągle kwestia znaczeniowa uzytych terminów.

>>> W 100% się zgadzam, powinien dotyczyć "jazdy na rowerze".
>> A jak ciągnie, pcha albo niesie? To co ustawodawca na to?
> IMO - nie określił *odrębnie*,, w tym momencie posiadacz roweru jest
> pieszym z definicji, tj. tak jak każdy pieszy, a nie z tytułu wyłączenia
> go z kierujących przepisem szczegółowym, mimo że "nadaje kierunek
> pojazdu"! Przecież cały cyrk ma źródło w fakcie, ze osoba prowadząca
> rower nadaje kierunek pojazdowi który *jedzie*.
Jedzie na plecach niosącego go pieszego???
Chyba jednak bez eksperta by się nie obyło.

>>> Z czego wnosisz, że nie może istnieć przepis, ktory określa karę
>>> dla pieszego prowadzącego pojazd?
>> Z czego wnosisz, że to wnoszę?
> Z faktu, że taki przepis jest i go podważasz :O
Gdzie ja go podważam?

--
Jotte

do góry

On Sat, 15 Sep 2007, Jotte wrote:

> Poruszana była też kwestia niesienia (wówczas rowej na pewno nie jedzie),

Zgoda. To już nie jest "pojazd" tylko normalny pakunek :)

> można też przy pewnej dozie sprawności iść za nim, a nawet przed nim.

Tu mam problem znaczeniowy, bo skoro KD oddzielnie wymienia "pchanie"
i "ciągnienie" to nie jest oczywiste, czy są to szczególne przypadki
"prowadzenia" czy raczej odrębne :)

> Jak widzisz ciągle kwestia znaczeniowa uzytych terminów.

Z tym zgoda.
I nie tylko tam :(
Sławne nierozróżnienie ruchu obiegowego od obrotowego (po polsku:
"czy skręcanie na rondzie jest skręcaniem na skrzyżowaniu traktowanym
geograficznie jako całość") na przykład.

>> Z faktu, że taki przepis jest i go podważasz :O
> Gdzie ja go podważam?

Wiesz, nawet już przygotowałem odpowiedź - ale jak przeklejałem
pracowicie cytaty, to mi wyszło że rzeczywiście *mogłeś* mieć
co innego na myśli!
Niemniej, ten post z którego zaczął się podwątek, IMHO równie
ściśle opisywał to co masz na myśli jak słowo "prowadzenie"
w ustawach :)
Niemniej w końcu zrozumiałem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709152159140.2760@athlon64...
> On Sat, 15 Sep 2007, [POZ]Teddy wrote:
>
>> Zgoda, ale kierujacy rowerem nadal go prowadzi ( inaczej mowiac kieruje
>> nim).
>
> I to jest ważne.
>
>> Kto da wiare osobie, ktora po piwie byla pieszym pchajac rower
>> (inaczej prowadzac go),
>
> Ale IMO problem leży nie w sferze merytorycznej, czyli ustalenia
> czy był kierującym czy pieszym, a w formalnej - w fakcie, że
> KW i KK powołują się wprost na "prowadzenie", a nie na wymóg bycia
> kierującym!
> Inaczej mówiąc, z literalnego zapisu KW wynika że każdy "prowadzący
> pojazd", czyli również pieszy prowadzący pojazd, mieści się w kategorii
> popełniającego stosowny czyn karalny :(
>
> W KW nie napisali: "kierujący".
> Napisali "prowadzący"... :(
>
Ergo- bedac pieszym nie wolno prowadzic roweru.

>> gdy funkcjonariusz stwierdzi, ze osoba ta prowadzila rower?
>
> Chciałeś powiedzieć, że jechała na rowerze?

Nie, chcialem powiedziec, ze byla pieszym i pchala go, a funkcjonarjusz
zanotowal i pozniej zeznal, ze: "obywatel X zostal poddany kontroli bo
prowadzac rower sprawial wrazenie nietrzezwego" lub inaczej nie
uwagledniajac, ze to pieszy.

> IMO problem leży gdzie indziej.
> Trudno wyczuć, czy taka była intencja ustawodawcy, i czy w razie
> podniesienia tego "problemu" nie podniosłyby się głosy żeby
> zasadę karalności "prowadzenia po pieszemu" jednak utrzymać!
>
Zgadza sie, niemniej moim zdaniem pozostawienie tego zagadnienia bez jasnej
wykladni prowadzi do nieszczesc. Mi jest obojaetne czy wolno byc pieszym z
rowerem po piwie czy nie. Chcialbym jednak jasno wiedziec czy wolno mi pchac
rower po piwie czy nie.

do góry

Użytkownik "[POZ]Teddy" <t...@N...pl> napisał w wiadomości
news:fcih8d$1ji0$1@opal.icpnet.pl...



> Zgadza sie, niemniej moim zdaniem pozostawienie tego zagadnienia bez
jasnej
> wykladni prowadzi do nieszczesc. Mi jest obojaetne czy wolno byc pieszym z
> rowerem po piwie czy nie. Chcialbym jednak jasno wiedziec czy wolno mi
pchac
> rower po piwie czy nie.

Będąc pod wpływem alkoholu na drodze możesz stwarzać zagrożenie. Masz wg.
PoRD unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie
bezpieczeństwa lub porządku ruchu, ruch ten utrudnić itd.

neelix

do góry