Użytkownik "Kamil Gołaszewski" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3E9015A3.8030004@poczta.onet.pl...
> Beerman wrote:
> >>Czy Prezydenta RP dotyczy obowiazek powiadomienia
> >>o przestepstwie?
> > Jak kazdego, czyli obowiazek "moralny" zawsze i prawny w przypadku
> > scisle okreslonych przestepstw.
>
> nie moralny a społeczny :)
> a prezydent - trzeba by się zastanowić nad art.304 par.2 kpk

A co grozi jeśli podpada pod ten paragraf a nie powiadomi?

Pozdrawiam,
BaLab

do góry

BaLab wrote:
>>a prezydent - trzeba by się zastanowić nad art.304 par.2 kpk
> A co grozi jeśli podpada pod ten paragraf a nie powiadomi?

art.231kk?

KG

do góry

| Ale czy Prezydent RP ma czas na prywatnosc? Tzn. mam na mysli:
| czy ma godziny urzedowania, po ktorych idzie do domu i ma
| wolne?

Tu nie chodzi o godziny urzędowania, ale o charakter rozmowy. Prezydent jest
prezydentem przez 24 godziny na dobę. Ale to nie zmienia faktu, że musi
zjeść obiad, przespać się itd. Czy przystoi, by Prezydent spał w pracy? :-))
Również ma prawo spotkać się ze znajomym i pogadać. I nie musi z każdej
takiej prywatnej rozmowy sporządzać notatki służbowej. A jak się dowie o
jakimś przestępstwie w trakcie takiej rozmowy, to również nie ma obowiązku
lecieć z tym do prokuratora. To znaczy ma obowiązek społeczny, no ale jeśli
go nie dopełni, to może ponieść co najwyżej odpowiedzialność polityczną. Jak
się wyborcy dowiedzą, że nie doniósł to to ocenią i mogą na niego nie
zagłosować. Karnej ponieść nie może, ponieważ to nie jest przestępstwo.

Odnoszę wrażenie - być może błędne - że wyraźnie odnosisz się do ostatniej
afery korupcyjnej. Wiesz, jak się od kogoś o czymś usłyszy, to niekoniecznie
od razu należy z tym lecieć do prokuratury. Pozostaje jeszcze kwestia
wiarygodności informacji. Od czasu do czasu oglądam relacje z prac komisji
śledczej i odnoszę wrażenie, że wszyscy o tej aferę wiedzieli, tylko że
dokładnie o co chodzi, to wiedziało zaledwie kilka osób. Pozostałe coś
słyszały. No i powstaje pytanie, czy te pozostałe osoby miały obowiązek
zgłosić. Moim zdaniem nie. Obowiązek miał zgłosić na pewno Michnik, bo on
posiadał dowody. Jeśli jeszcze ktoś posiadał dowody, to również miał
obowiązek zgłosić. Pozostałe osoby takiego obowiązku nie miały, a gdyby
nawet chciały, to nie miały jak tego uprawdopodobnić. Wyobraź sobie, że
Prezydent RP postanawia złożyć zawiadomienie. No i wyobraźmy sobie, jakby
ono mogło wyglądać:

"Panie Prokuratorze. Kilku moich znajomych w rozmowach poinformowało mnie,
że gdzieś i kiedyś niejaki Pan R. proponował jakieś pieniądze za jakieś
ustępstwa w treści ustawy o ... . Proszę o wszczęcie w tej sprawie
postępowania przygotowawczego."

Myślisz, że prezydent miał głębszą wiedzę na temat faktów? Nie mówię o tym,
czego mógł się domyślać. Ale czy miał wiedzę o faktach? Nie tak dawno jeden
z posłów (niejaki p. L.) właśnie na zasadzie zasłyszanych gdzieś tam i od
kogoś informacji z mównicy sejmowej niejako złożył podobne zawiadomienie.
Pewnie wiesz o kim mówię. Podobało Ci się to? Bo ja z niecierpliwością
czekam, że ktoś tego gościa po zakończeniu kadencji rozliczy z wypowiadanych
bzdur. Nie dla tego, bym był głodny krwi, ale po to, by osoby, które w
jakimś tam stopniu reprezentują również i mnie zastanowiły się od czasu do
czasu nad tym, co robią. Żeby złożyć zawiadomienie o popełnieniu
przestępstwa, to nie wystarczy samo podejrzenie, że gdzieś tam popełniono
jakieś przestępstwo. Potzrba na to znajomości faktów. Na pomówieniach, to
daleko w postępowaniu nie zajedziesz.

|
| Poza tym w polskim prawie umowa ustna ma taka sama wage
| jak umowa pisemna. Czy nie ma podobnej analogii w zeznaniach,
| oswiadczeniach?

Tym pytaniem powaliłeś mnie z nóg. :-))))))))))
Jak żyję, tak nie słyszałem, by ktoś rozgraniczał zeznania na pisemne i
ustne. Zeznanie, to zeznanie. Składa się je ustnie, a ktoś to protokołuje i
tyle. Dowodem są zeznania, a protokół jest sposobem utrwalenia tego dowodu.

Co do oświadczeń, to musiałbyś już uściślić, o jaki rodzaj oświadczenia Ci
chodzi. Przepisy różnie odnoszą się do formy ich składania. Jeśli
twierdzisz, że ustne oświadczenie zawsze ma taką sama wagę jak pisemne, to
spróbuj ustnie złożyć oświadczenie o uzyskanych dochodach za poprzedni rok
Urzędowi Skarbowemu. :-))



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b6rulu$mma$1@inews.gazeta.pl...
> Również ma prawo spotkać się ze znajomym i pogadać. I nie musi z każdej
> takiej prywatnej rozmowy sporządzać notatki służbowej. A jak się dowie o
> jakimś przestępstwie w trakcie takiej rozmowy, to również nie ma obowiązku
> lecieć z tym do prokuratora.

Jakie sa zatem warunki obowaizku powiadomienia o przetsepstwie
przez Prezydenta?

>
> Odnoszę wrażenie - być może błędne - że wyraźnie odnosisz się do ostatniej
> afery korupcyjnej.

Dokladnie.
Tym niemniej chcialbym poznac aktualny stan prawny i zastanowic
sie jak byc powinno. Bo z jednej strony byloby przesada, by
Prezydent czytal kolorowe pisma i donosil do prokuratury
o sensacjach tam znalezionych. Z drugiej zas strony chore jest,
gdy znajomi informuja prezydenta ze, jest afera, ze
ktos probowal dac lapowe za okreslone decyzje rzadu/sejmu
a prezydent uwaza, ze jest wszystko ok.

>
> Myślisz, że prezydent miał głębszą wiedzę na temat faktów? Nie mówię o
tym,
> czego mógł się domyślać. Ale czy miał wiedzę o faktach?

Tego nie wiem. Ale wlasnie od tego jest sad by ustalic fakty.
Pytanie tylko, czy w tej sytuacji obowiazkiem prawnym prezydenta,
bylo poinformowanie prokuratury nie tyle o przestepstwie, co
podejrzeniu popelnienia przestepstwa.

> Nie tak dawno jeden
> z posłów (niejaki p. L.) właśnie na zasadzie zasłyszanych gdzieś tam i od
> kogoś informacji z mównicy sejmowej niejako złożył podobne zawiadomienie.
> Pewnie wiesz o kim mówię. Podobało Ci się to?

Srednio. Lecz nie to ze ktos kogo o cos oskarzyl, lecz
ze nikt nie zostal ukarany. Bo ktos powinien: albo winni
slusznego oskarzenia, albo koles za znieslawienie. U nas
w Polsce jakos to sie rozmywa. I to jest chore.

>
> |
> | Poza tym w polskim prawie umowa ustna ma taka sama wage
> | jak umowa pisemna. Czy nie ma podobnej analogii w zeznaniach,
> | oswiadczeniach?
>
> Tym pytaniem powaliłeś mnie z nóg. :-))))))))))
> Jak żyję, tak nie słyszałem, by ktoś rozgraniczał zeznania na pisemne i
> ustne. Zeznanie, to zeznanie. Składa się je ustnie, a ktoś to protokołuje
i
> tyle. Dowodem są zeznania, a protokół jest sposobem utrwalenia tego
dowodu.

Czyli ustne powiadomienie Prezydenta na imieninach (Prezydent caly
czas jest Prezydentem) ma taka sama wage jak zlozenie pisemnego
oswiadczenia w kancelarii prezydneckiej?

>
> Co do oświadczeń, to musiałbyś już uściślić, o jaki rodzaj oświadczenia Ci
> chodzi. Przepisy różnie odnoszą się do formy ich składania. Jeśli

Chodzi mi o oswiadczenia skladane Prezydentowi.


--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
Strona domowa: http://www.wojsal.prv.pl/




--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

| Jakie sa zatem warunki obowaizku powiadomienia o przetsepstwie
| przez Prezydenta?
|
Warunkiem tej odpowiedzialności, by informacja była w związku z
działalnością Prezydenta. Picie kawy nie stanowi ustawowej działalności
głowy państwa. To musi być przy okazji czynności urzędowej Prezydenta.
|
| Tym niemniej chcialbym poznac aktualny stan prawny i zastanowic
| sie jak byc powinno. Bo z jednej strony byloby przesada, by
| Prezydent czytal kolorowe pisma i donosil do prokuratury
| o sensacjach tam znalezionych. Z drugiej zas strony chore jest,
| gdy znajomi informuja prezydenta ze, jest afera, ze
| ktos probowal dac lapowe za okreslone decyzje rzadu/sejmu
| a prezydent uwaza, ze jest wszystko ok.

No cóż. Nie wiemy:
1) w jakim zakresie Prezydent miał wiedzę na temat całej sprawy (i prawdy
się pewnie nigdy nie dowiemy);
2) na ile przekazane mu informacje były wiarygodne w jego oczach (ja do dziś
zastanawiam się, czy to nie była po prostu prowokacja);
3) kto, komu i dokładnie za co miał przekazać te pieniądze;
4) kto i w jakiej formie przekazywał Prezydentowi tę wiedzę i na ile były to
w oczach Prezydenta wiarygodne osoby.
Za dużo tych "nie wiemy", by coś konkretnego powiedzieć.
Po za tym ja się zastanawiam, czy w ogóle cała sprawa jest przestępstwem. No
bo, by była przestępstwem, to musiałoby chodzić o wręczenie korzyści
konkretnemu funkcjonariuszowi. Nie śledzę tej afery na bieżąco, ale coś mi
się obiło o uszy, że te pieniądze miały być na partię, a nie dla konkretnej
osoby. Jeśli tak, to możemy mówić o lobbingu, który oczywiście etycznie jest
naganny, ale przestępstwa nie stanowi. W tej sytuacji pozostaje
odpowiedzialność polityczna osób zamieszanych w to wszystko. Może jeszcze
naciągając jakiś artykuł na to znajdą, ale to będzie naciągane. Poczekajmy
na ostateczne orzeczenie sądu w tej sprawie.
Wspomnij "aferę łapówkarską" w Łódzkim Pogotowiu.
||
|| Myślisz, że prezydent miał głębszą wiedzę na temat faktów? Nie mówię
|| o tym, czego mógł się domyślać. Ale czy miał wiedzę o faktach?
|
| Tego nie wiem. Ale wlasnie od tego jest sad by ustalic fakty.
| Pytanie tylko, czy w tej sytuacji obowiazkiem prawnym prezydenta,
| bylo poinformowanie prokuratury nie tyle o przestepstwie, co
| podejrzeniu popelnienia przestepstwa.
|
W gruncie rzeczy wystarczyłoby uzasadnione przypuszczenie. To wystarczy, by
wszczęć postępowanie przygotowawcze. Tyle, że ja nie jestem do końca
przekonany, czy to w ogóle przestępstwo. Nie wiadomo również, na ile
posiadane przez Prezydenta RP informacje uzasadniały przypuszczenie
popełnienia przestępstwa z jego strony. Tak więc mógł mieć wątpliwości, czy
faktycznie można mówić o przestępstwie w tym wypadku, a nie jest to na
przykład prowokacja i po prostu czekał na rozwój wypadków. Nie wiem i pewnie
się nigdy nie dowiemy, czy na przykład nie poinformował odpowiednich służb
nieoficjalnie.
Obowiązek, to miały osoby, które posiadały dowody na to wszystko. Michnik na
pewno. Pewnie jeszcze kilka osób. Co do Prezydenta, to nie jestem
przekonany.

|| Nie tak dawno jeden
|| z posłów (niejaki p. L.) właśnie na zasadzie zasłyszanych gdzieś tam
|| i od kogoś informacji z mównicy sejmowej niejako złożył podobne
|| zawiadomienie. Pewnie wiesz o kim mówię. Podobało Ci się to?
|
| Srednio. Lecz nie to ze ktos kogo o cos oskarzyl, lecz
| ze nikt nie zostal ukarany. Bo ktos powinien: albo winni
| slusznego oskarzenia, albo koles za znieslawienie. U nas
| w Polsce jakos to sie rozmywa. I to jest chore.
|
A to akurat nie jest takie proste. Załóżmy, że ja złożę zawiadomienie, że
widziałem, że Ty zabiłeś wczoraj na ulicy X kobietę. Ale się bałem i
uciekłem i nie wiem, gdzie są jej zwłoki. Jak nie znajdzie się zwłok, albo
nie ustali w inny sposób kogo i dla czego zabiłeś, to skazać Cię za
zabójstwo oczywiście nie można. Ale czy można mnie skazać za pomówienie?
Nie! Bo nie wiadomo, czy nie mówiłem prawdy. Takich przykładów mogę Ci podać
więcej w praktyce sądowej. Po prostu nie da się na podstawie dostępnego
materiału dowodowego ustalić przebiegu wypadków i tyle.
Tu akurat p. L. zadziałał na zasadzie "Rzuć gównem, a na pewno coś się
przylepi".
||
| Czyli ustne powiadomienie Prezydenta na imieninach (Prezydent caly
| czas jest Prezydentem) ma taka sama wage jak zlozenie pisemnego
| oswiadczenia w kancelarii prezydneckiej?
|
Na imieninach nie. I zresztą nie można ważnie powiadomić ustnie Prezydenta
RP o przestępstwie, albowiem jego ustawowa działalność nie polega na
przyjmowaniu zawiadomień o przestępstwie. Ten przepis dotyczy przypadków,
gdyby Prezydent dowiedział się przy okazji innej przewidzianej ustawą
czynności o przestępstwie. Załóżmy, gdyby Premier wystąpił do Prezydenta o
przyznanie p. R. medalu w zamian za całe przedsięwzięcie i je opisał.
Wówczas Prezydent dowiedział by się o tym w związku z pełnioną funkcją i z
całą pewnością miałby obowiązek powiadomić organy ścigania (pod warunkiem,
że jest to przestępstwo).



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:b6sevj$22v$1@inews.gazeta.pl...
> |
> | Tym niemniej chcialbym poznac aktualny stan prawny i zastanowic
> | sie jak byc powinno. Bo z jednej strony byloby przesada, by
> | Prezydent czytal kolorowe pisma i donosil do prokuratury
> | o sensacjach tam znalezionych. Z drugiej zas strony chore jest,
> | gdy znajomi informuja prezydenta ze, jest afera, ze
> | ktos probowal dac lapowe za okreslone decyzje rzadu/sejmu
> | a prezydent uwaza, ze jest wszystko ok.
>
> No cóż. Nie wiemy:
> 1) w jakim zakresie Prezydent miał wiedzę na temat całej sprawy (i prawdy
> się pewnie nigdy nie dowiemy);

Jaka wiedze mial mozna sie przekonac na przesluchaniu Prezydenta
oraz swiadkow. Nie jest to moze doskonala metoda, ale
lepszej chyba nie ma.

> 2) na ile przekazane mu informacje były wiarygodne w jego oczach (ja do
dziś
> zastanawiam się, czy to nie była po prostu prowokacja);

To juz jest bez wiekszego znaczenia.
Jesli policjant slyszy ze ktos wola pomocy to ma sprawdzic
czy nie jest popelniane przestepstwo a nie zastanawiac sie
czy to jest prowokacja czy nie.


> 3) kto, komu i dokładnie za co miał przekazać te pieniądze;

To juz inny problem (choc ciekawy).

> 4) kto i w jakiej formie przekazywał Prezydentowi tę wiedzę i na ile były
to
> w oczach Prezydenta wiarygodne osoby.

Jesli byly to osoby z ktorymi utrzymywal kontakty prywatne
- najwidoczniej musialy byc wiarygodne. Zreszta to bez
znaczenia.
Jesli na policje zglosi sie osoba malo wairygodna i poinformuje
ze popelniono przestepstwo, to policja moze ja zignorowac?


> Za dużo tych "nie wiemy", by coś konkretnego powiedzieć.

W tej konkretnej sprawie - na pewno my, na dole, nie wiemy za duzo.
Ale ja chcialem tu nie tylko zasatnowic sie nad odpowiedzialnoscia
Prezydenta AK, ale rowniez zastanowic sie jak powinno byc
skonstruowane prawo, by Prezydent informowal o przestepstwie
(z obowiazku prawnego) a z drugiej strony by nie popadac w druga
skrajnosc (Prezydent musi informowac prokurature o kazdej
sensacji).

> Po za tym ja się zastanawiam, czy w ogóle cała sprawa jest przestępstwem.
No
> bo, by była przestępstwem, to musiałoby chodzić o wręczenie korzyści
> konkretnemu funkcjonariuszowi.

Nie tylko.
Obecnie zlozenie propozycji zdaje sie jest przestepstwem.

>Nie śledzę tej afery na bieżąco, ale coś mi
> się obiło o uszy, że te pieniądze miały być na partię, a nie dla
konkretnej
> osoby. Jeśli tak, to możemy mówić o lobbingu, który oczywiście etycznie
jest
> naganny, ale przestępstwa nie stanowi. W tej sytuacji pozostaje
> odpowiedzialność polityczna osób zamieszanych w to wszystko.

Nie do konca tak.
Jesli partia ma ustanowic prawo za pieniadze - to jest to ewidentna
lapowa. Analogicznie, jesli za pieniadze np. prezydent miasta
podejmuje decyzje mila dla placacego.


> ||
> || Myślisz, że prezydent miał głębszą wiedzę na temat faktów? Nie mówię
> || o tym, czego mógł się domyślać. Ale czy miał wiedzę o faktach?
> |
> | Tego nie wiem. Ale wlasnie od tego jest sad by ustalic fakty.
> | Pytanie tylko, czy w tej sytuacji obowiazkiem prawnym prezydenta,
> | bylo poinformowanie prokuratury nie tyle o przestepstwie, co
> | podejrzeniu popelnienia przestepstwa.
> |
> W gruncie rzeczy wystarczyłoby uzasadnione przypuszczenie. To wystarczy,
by
> wszczęć postępowanie przygotowawcze. Tyle, że ja nie jestem do końca
> przekonany, czy to w ogóle przestępstwo. Nie wiadomo również, na ile
> posiadane przez Prezydenta RP informacje uzasadniały przypuszczenie
> popełnienia przestępstwa z jego strony. Tak więc mógł mieć wątpliwości,
czy
> faktycznie można mówić o przestępstwie w tym wypadku, a nie jest to na
> przykład prowokacja i po prostu czekał na rozwój wypadków. Nie wiem i
pewnie
> się nigdy nie dowiemy, czy na przykład nie poinformował odpowiednich służb
> nieoficjalnie.

Prezydent nie jest od rozsztrygania czy informacje o lapowce dla "grupy
sprawujacych wladze" (w panstwie polskim!) sa wiarygodne czy nie.
Prezydent nie ma prowadzic sledztwa. Ma tylko powiadomic stosowne
organa, a te maja udowodnic ze przestepstwo mialo miejsce lub nie.
I jeszcze jedno: od uniewinniania nie jest bynajmniej prokuratura.


> Obowiązek, to miały osoby, które posiadały dowody na to wszystko. Michnik
na
> pewno. Pewnie jeszcze kilka osób. Co do Prezydenta, to nie jestem
> przekonany.

To ze AM kreci, i to zdrowo, to rzecz oczywista.
Z tego co ja sie znam na medycynie, to prawodpoodbnie obok
kretactwa, lapowkarstwa byl tu prawdopodobnie szantaz (po co
sie nagrywa prywatne rozmowy, o tresci jakiej mogl sie spodziewac,
i informuje o tym prokurature po pol roku?).
Tym niemniej chcialbym skupic sie na przedstawicielach wladzy
(prezydent, premier).





--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
Strona domowa: http://www.wojsal.prv.pl/




--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Obowiązek, to miały osoby, które posiadały dowody na to wszystko.
> Michnik na pewno. Pewnie jeszcze kilka osób. Co do Prezydenta, to nie
> jestem przekonany.

Tu się nie zgodzę. Michnik w przeciwieństwie do prezydenta nie jest
urzędnikiem.

--
Lekcja Historii:
Gdy ktoś głośno krzyczy, że nie chce umierać za Gdańsk,
nie oczekuj, że będzie gotów umierać za Paryż.

do góry

| Jaka wiedze mial mozna sie przekonac na przesluchaniu Prezydenta
| oraz swiadkow. Nie jest to moze doskonala metoda, ale
| lepszej chyba nie ma.

No właśnie. Nie jest to najlepsza wiedza, więc nie możemy do końca na niej
polegać. Zresztą, jak goście rozmawiali w cztery oczy (a pewnie tak było) i
pan X powie, że mówił A, a Pan Prezydent powie, że mówił B, to i tak nie uda
się ustalić, czy było A, czy B. Jeśli tylko ktoś nie wyskoczy z nagraniem,
to nie ma na to siły ludzkiej. Więc na czym tutaj opierać ewentualne
zarzuty?
|
| To juz jest bez wiekszego znaczenia.
| Jesli policjant slyszy ze ktos wola pomocy to ma sprawdzic
| czy nie jest popelniane przestepstwo a nie zastanawiac sie
| czy to jest prowokacja czy nie.
|
Polemizował bym silnie z tym poglądem. Po pierwsze Prezydent nie jest
policjantem. Po drugie co innego, jak ktoś woła o pomoc, a co innego jak
przychodzi i mówi, że sąsiad kradnie. Jak ktoś woła o pomoc, to każdy
powinien biec na ratunek, nie jako policjant, tylko przede wszystkim jako
człowiek. Policjant oczywiście również, przy czym jak wołają o ratunek, to
nie koniecznie musi chodzić o przestępstwo. To może być wykroczenie, pożar
albo inne nieszczęście. I niekoniecznie policjant musi być najwłaściwszy do
niesienia pomocy. Ale zgodzę się, że powinien biec również.
Natomiast jak gość mówi mi, że sąsiad kradnie, to go odsyłam na Policję, by
złożył stosowne zawiadomienie. Powodów tego jest kilka. Do podstawowych
zaliczyłbym odpowiedzialność karną za założenie fałszywego zawiadomienia (ta
ciąży na zawiadamiającym, a nie "podpowiadaczu") oraz wyższość wiedzy z
pierwszej ręki nad wiedzą powieloną i przekazywaną. Żeby nie wiem jak
szczegółowo Prezydenta informowali, to i tak informujący ma większą wiedzę,
więc jest bardziej powołany do złożenia zawiadomienia.
|
| > 3) kto, komu i dokładnie za co miał przekazać te pieniądze;
|
| To juz inny problem (choc ciekawy).

Patrząc pod kątem zawiadomienia o przestępstwie, to jest to dość ważki
problem. Zaryzykowałbym opinię, że ma on znaczenie kardynalne dla sprawy. W
końcu dobrze by było w zawiadomieniu ująć, kogo i o co pomawiamy. Nie jestem
przekonany, czy Prezydent jest akurat po to, by dociekać takich spraw. Mógł
nieoficjalnie powiadomić odpowiednie służby i nigdy się o tym nie dowiemy. A
jak się dowiemy, to i tak tego w żaden sposób nie sprawdzimy.
|
| Jesli byly to osoby z ktorymi utrzymywal kontakty prywatne
| - najwidoczniej musialy byc wiarygodne. Zreszta to bez
| znaczenia.

Pozwolę się nie zgodzić z tym poglądem. Mam kilku znajomych, z którymi
utrzymuję kontakty koleżeńskie, przy czym jak coś opowiadają, to dzielę to
na pół i przyjmuję o jedną jednostkę wagową niżej. Są jednak fajnymi
przyjaciółmi i nie widzę powodu, by się z nimi nie spotkać od czasu do
czasu. Wiem. Nie jestem Prezydentem, ale czy to w tym wypadku coś zmienia?
Może będę? ;-)) Choć chyba mam za wysokie wykształcenie i mogę się nie
załapać.

| Jesli na policje zglosi sie osoba malo wairygodna i poinformuje
| ze popelniono przestepstwo, to policja moze ja zignorowac?
|
Zdecydowanie nie ma prawa. Ale zgłoszenie na policji wiąże się z
odpowiedzialnością karną dla zgłaszającego, więc jak facet nagada głupot i w
trakcie postępowania to wyjdzie, to poniesie prawne konsekwencje tego faktu.
A do Przydenta można przyjść i naopowiadać wszystko.
|
| W tej konkretnej sprawie - na pewno my, na dole, nie wiemy za duzo.
| Ale ja chcialem tu nie tylko zasatnowic sie nad odpowiedzialnoscia
| Prezydenta AK, ale rowniez zastanowic sie jak powinno byc
| skonstruowane prawo, by Prezydent informowal o przestepstwie
| (z obowiazku prawnego) a z drugiej strony by nie popadac w druga
| skrajnosc (Prezydent musi informowac prokurature o kazdej
| sensacji).

W tym względzie wydaje mi się, że istniejące unormowanie jest akurat
właściwe. Jak się dowie czegoś w sposób urzędowy, to ma obowiązek
powiadomić, jak nie, to nie. I tyle. Wydaje mi się, że to się bierze z tego,
że jak się dowie urzędowo, to jest dowód na to, że się dowiedział. Wówczas
gość pisze, że z tego a tego wynika, że Kowalski jest przestępcą. I dołącza
odpisy stosownych dokumentów. Jak później się okazuje, że to stek bzdur, to
wina spada na twórcę tej wiedzy, a nie na urzędnika, który w dobrej wierze
przesłał to pod właściwy adres.
No, a jak się dowie prywatnie, to kicha. Nie ma na to żadnych dowodów, że
pan X mu to powiedział. Pan X się wyprze, a Prezydent zostanie na lodzie.
Wyjdzie na to, że sam to wymyślił.
|
| > Po za tym ja się zastanawiam, czy w ogóle cała sprawa jest
przestępstwem.
| No
| > bo, by była przestępstwem, to musiałoby chodzić o wręczenie korzyści
| > konkretnemu funkcjonariuszowi.
|
| Nie tylko.
| Obecnie zlozenie propozycji zdaje sie jest przestępstwem.

Zgadzam się. Złożenie propozycji też jest przestępstwem. Ale złożenie jej
konkretnemu funkcjonariuszowi. Po prostu nie jestem pewien, czy propozycja
jakiegoś lobbingu podchodzi pod przestępstwo łapówkarstwa. Z telewizyjne
debaty odniosłem - być może błędne - mniemanie, że tych pieniędzy nie miała
otrzymać określona osoba będąca funkcjonariuszem państwowym, tylko jakieś
ugrupowanie polityczne. Chciałbym zauważyć, że ugrupowanie polityczne nie
jest funkcjonariuszem publicznym.
|
| Nie do konca tak.
| Jesli partia ma ustanowic prawo za pieniadze - to jest to ewidentna
| lapowa. Analogicznie, jesli za pieniadze np. prezydent miasta
| podejmuje decyzje mila dla placacego.
|
Odnoszę wrażenie, że nie dość jasno uwypukliłem nurtującą mnie wątpliwość.
Nie widzę tu akurat analogii. Prezydent Miasta jest funkcjonariuszem
publicznym, a więc jeśli przyjmie korzyść majątkową, to popełnia
przestępstwo. Przestępstwo oczywiście popełnia również wręczający, ale tu
nie ma już znaczenia kim jest. Bo każdy dający łapówkę popełnia
przestępstwo, ale tylko biorący będący funkcjonariuszem państwowym może
popełnić takie przestępstwo. No i jak propozycja nie jest skierowana do
funkcjonariusza, to nie możemy mówić o przestępstwie.
Partia polityczna jako osoba prawna nie jest funkcjonariuszem państwowym, a
zatem nie bardzo widzę tu możliwość zastosowania tego samego przepisu.
Przypominam, że ewentualną odpowiedzialność ponosi biorący i dający. Czyli
co, zamykamy wszystkich członków partii, czy tylko niektórych? I jeśli
niektórych, to wg jakiego klucza ich wybrać?
No i tu dochodzimy do fundamentu mojej wątpliwości. Skoro biorącym łapówkę
nie był funkcjonariusz publiczny, to tym samym nie są spełnione znamiona
przestępstwa łapówki i również dający nie może odpowiadać za to, bo to nie
jest przestępstwo. Może powinno, ale chwilowo nie jest.
Pozostaje oczywiście odpowiedzialność polityczna, społeczna, etyczna i jaka
tam jeszcze jest, ale nie karna, bowiem w chwili popełnienia czyn nie był
zakazany ustawą karną.
Przez analogię. Jak zaproponuję jakiejś grupie osób 20 zł za to, by podjęli
korzystną dla mnie decyzję i zaparkowali swoje samochody dziś po przeciwnej
stronie ulicy, to już jest łapówka? Nie ważne, po co mi to. Ale czy uważasz,
że to jest łapówka ścigana przez polskie prawo? Moim zdaniem nie. A partia
polityczna, to w sumie grupa osób. I fakt, że tutaj chodziło akurat o
poważniejszą rzecz, niczego tu nie zmienia.
|
| Prezydent nie jest od rozsztrygania czy informacje o lapowce dla "grupy
| sprawujacych wladze" (w panstwie polskim!) sa wiarygodne czy nie.
| Prezydent nie ma prowadzic sledztwa. Ma tylko powiadomic stosowne
| organa, a te maja udowodnic ze przestepstwo mialo miejsce lub nie.
| I jeszcze jedno: od uniewinniania nie jest bynajmniej prokuratura.
|
Masz pełną rację. Popieram ze wszystkich sił i podpisuję się pod tymi
poglądami wszystkimi wolnymi kończynami. Tylko że dowiodłeś tymi słowami
mojej tezy. Pewnie zresztą niechcący.
Zauważ, że funkcjonariusz ma obowiązek powiadomić TYLKO o przypuszczeniu
popełnienia przestępstwa. Skoro wg jego przypuszczeń (chwilowo załóżmy, że
tak przypuszczał) nie było to przestępstwem, to niby czemu miał o
czymkolwiek powiadamiać prokuraturę? Przecież nie jest powołany do
orzekania, czy to przestępstwo, czy nie. Jemu się wydawało, że nie i tyle.
Prawnikiem nie jest, więc może się nie znać. A pewne wątpliwości popierające
moją tezę - jak wykazałem wyżej - istnieją. Nie wiem, czy wątpliwości
zasadne, bo mogę się mylić w mych poglądach, ale chyba nikt nie powie, że
jest to oczywisty przypadek przestępstwa łapówkarstwa.
To co. Nadal twierdzisz, że istnieje obowiązek prawny powiadamiania o każdym
fakcie prokuratury, by ta ewentualnie podjęła decyzję, czy to aby nie
przestępstwo? Jak u sąsiada stoi w ogrodzie samochód, to też z tym lecimy do
organów? A nuż kradziony? Sąsiad twierdzi, że kupił. Pewnie kłamie?!
Mija miesiąc. Po dochodzeniu prokurator stwierdził, że nie kradziony. Na
pewno samochód jest kradziony, a prokurator wziął łapówkę. Mój sąsiad jest
paserem i jest łapownikiem. Mam rozwijać dalej ten wątek, czy dostrzegasz
groźbę popadnięcia w spiralę kretynizmu i głupoty? Tak się rodzą teorie
spiskowe dziejów.
|
| To ze AM kreci, i to zdrowo, to rzecz oczywista.
| Z tego co ja sie znam na medycynie, to prawodpoodbnie obok
| kretactwa, lapowkarstwa byl tu prawdopodobnie szantaz (po co
| sie nagrywa prywatne rozmowy, o tresci jakiej mogl sie spodziewac,
| i informuje o tym prokurature po pol roku?).

Być może. Nie mam żadnych dowodów na poparcie, ani na podważenie Twojego
scenariusza. Faktycznie, jak się na to tak spojrzy z naszego punktu
widzenia, to wygląda, że przedstawiony przez Ciebie bieg wypadków może
faktycznie polegać na prawdzie. Ale sam zauważyłeś, że my na dole nie mamy
pełnego dostępu do informacji. Wszyscy w tej sprawie kręcą, to jedyny
pewnik, bo w sytuacji, gdy wzajemne wypowiedzi są sprzeczne, wszyscy prawdy
mówić nie mogą. Czy dasz sobie coś uciąć, że jednak nie było jeszcze czegoś,
czego się nawet nie domyślamy?

Ja wymyśliłem inny scenariusz. Podkreślam, że wymyśliłem go sam i w żadnym
wypadku nie mam żadnych podstaw przypuszczać, że jest bardziej prawdopodobny
od Twojego. Ot, takie moje gdybanie.

Prezydent, po uzyskaniu informacji o całej sprawie powiadomił nieoficjalnie
odpowiednie służby. Te zaczęły chodzić koło sprawy. No kilka miesięcy im to
zajęło, bo pewnie musiała powstać góra papierów. Sprawa prestiżowa i
polityczna, więc się zabezpieczali ze wszystkich stron. Zresztą pewnie mieli
kłopot z ustaleniem, czy to jest faktycznie przestępstwo. Pan M. dowiedział
się o tym. Nie wiem skąd. Przeciek, może ktoś z nim rozmawiał i z treści
rozmowy domyślił się, że robi się koło sprawy gorąco. No i skalkulował tak.
Jak sam powiadomię, to wyjdę na bohatera. Jak będę dalej siedział cicho, to
wyjdzie na to, że byłem zamieszany w to. No i logicznie rzecz ważąc
obwieścił nowinę

Czy w świetle mojego tworu wyobraźni nadal uważasz, że Prezydent jest "be",
a pan M "cacy"? Podejrzewam jednak, że nigdy nie dowiemy się, jak było na
prawdę. Dla tego raczej niechętnie oceniałbym postawy kogokolwiek z osób
zamieszanych w tę sprawę, głownie w obawie, że przy tym stopniu złożoności
łatwo można kogoś skrzywdzić pochopną opinią.

| Tym niemniej chcialbym skupic sie na przedstawicielach wladzy
| (prezydent, premier).

Twoje niepodważalne prawo. Przede wszystkim prawo jako obywatela, by oceniać
tych, którzy między innymi i Ciebie reprezentują. Być może oczywiście wbrew
Twojej woli, choć zgodnie z wolą większości. Z tym, że w chwili obecnej nie
jestem przekonany, czy akurat w tym wypadku Premierowi czy Prezydentowi
można coś zarzucić. Ale jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Może
życie dostarczy jakiś racjonalnych dowodów również przeciwko nim.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Jureq" <j...@X...ze.spamemX.op.pl> napisał w wiadomości
news:b6u5j3$35v$1@news.atman.pl...
| Robert Tomasik wrote:
|
| > Obowiązek, to miały osoby, które posiadały dowody na to wszystko.
| > Michnik na pewno. Pewnie jeszcze kilka osób. Co do Prezydenta, to nie
| > jestem przekonany.
|
| Tu się nie zgodzę. Michnik w przeciwieństwie do prezydenta nie jest
| urzędnikiem.
|
Święte słowa. Nie zmienia to jednak faktu, że Michnik miał obowiazek
obywatelski. Ja nie pisałem, że chodzi o obowiązyk obwarowany sankcją karną.

| --
| Lekcja Historii:
| Gdy ktoś głośno krzyczy, że nie chce umierać za Gdańsk,
| nie oczekuj, że będzie gotów umierać za Paryż.
|
Druga lekcja Historii:
Ale, czy jak krzyczy, że będzie umierał, to czy faktycznie umrze? Ten Twój
gość jest po prostu szczery. To też należy docenić. No i przynajmniej
człowiek wie, na czym stoi. Ma to swoje niepodważalne zalety.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry