Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "jurekw" <t...@k...org> napisał w wiadomości
> news:663a.000009b1.42c07a9f@newsgate.onet.pl...
>
>
>>Z komentarzy po procesie można wnioskować, że sąd w ogóle nie
>
> oczekiwał takiego
>
>>dowodu. Dlatego m.in. nie dopuścił dowodów, jakie chciał przedstawić
>
> L.K.
>
>>Kluczowym dla wyroku było stwierdzenie, że nie można nazwać kogoś
>
> przestpcą, gdy
>
>>nie jest skazany prawomocnym wyrokiem.
>
>
> Przyznam, ze nie śledziłem tego procesu, toteż trudno wdawać mi się w
> polemikę. Konstrukcja art. 213§2 jest taka, że jeśli faktycznie
> zmierzające do udowodnienia prawdziwości pomówień wnioski dowodowe sąd
> odrzucił, to w drugiej instancji wyrok raczej się nie utrzyma. Tym nie
> mniej podejrzewam, że w tak prestiżowej sprawie raczej takich błędów nie
> popełniano. Poczekajmy na II instancję, bo podejrzewam, że będzie
> apelacja.
>


Jest to dokladna kopia ostatnio przegranego przez te sama ekipe procesu
w Strasbourgu. Wyrok na Sokolowskiego nie tylko zostal utrzymany w
apelacji, ale przeszedl kasacje i PRLowska TIRowka Lech Gardocki nawet
nie pofatygowal sie rozeslac okolnika ostrzegajacego przed wyrokiem
osmieszajacym polskich "sedziow".

Déja` vu. Potwierdza to moja teorie ze wyrokami jest ciezko zmusic ludzi
do zmiany pogladow. Nie tylko skazanych, ale tez same polskie TIRowki w
togach.


http://www.echr.coe.int/Eng/Press/2005/March/Chamber
judgments290305.htm

Sokołowski v. Poland (no. 75955/01) Violation of Article 10

The applicant, Roman Sokołowski, is a Polish national who was born in
1950 and lives in Wodzisław.

In 1995 a local branch of the Christian-National Association published a
political leaflet containing an article written by the applicant, which
maintained that local councillors had elected themselves members of
local election committees out of self interest. The article argued that
membership of the election committees - a paid position - should have
been assigned to local citizens with less money than the councillors.
The money paid to committee members was then compared to the market
value of various consumer goods. It was further suggested that the
councillors, by receiving that money paid from local taxes, would
effectively "take away" those goods from the readers of the article.

One of the commission members identified, J.K., brought criminal
proceedings against the applicant. On 26 June 1996 the applicant was
convicted of slander. The court found that the leaflet implied that J.K
had intended to commit theft. The applicant was fined 1,000 Polish
zlotys (PLN) and ordered to pay court costs. He subsequently appealed
unsuccessfully.

The applicant complained that his conviction was in breach of Article 10
(freedom of expression).

The European Court of Human Rights considered that the article in
question did not amount to a gratuitous personal attack on J.K. There
was no doubt that the leaflet concerned issues of public interest and
concern, i.e. certain specific acts of the local municipal councillors
carried out in the exercise of their public mandate. The article
questioned whether it was appropriate at all that they should use their
- paid - public office as an opportunity to enrich themselves by
allocating themselves further, temporary but paid, functions in the
public service. In the Court's opinion, those were important issues
which might give rise to a serious public discussion concerning the
rules of conduct applicable to elected representatives of the local
community.

As to whether the article should be considered as a statement of fact or
a value judgment, the Court noted that the gist of the applicant's
criticism, couched in ironical language, was that the criticised
behaviour of the councillors was improper. Given the arguments contained
in the article and its satirical nature, the Court considered that it
was a value judgment and not a serious accusation of theft.
The Court further noted that the Polish courts did not provide an
explanation as to why they did not accept that the applicant had been
acting in the public interest or why he was considered to have acted in
bad faith.

The Court noted that the assessment of the councillors' conduct
formulated by the applicant had a factual basis in that J.K. had put
forward his candidature to the election committee and had been elected
to it by other councillors. In addition, the domestic courts did not
consider that this information disseminated by the applicant was untrue.

The Court was also of the view that the minor impact that the leaflet -
of which only 150 copies were printed - could have had, should have been
taken into account by the courts.

The reasons relied on by Poland were neither relevant nor sufficient to
show that the interference complained of was "necessary in a democratic"
society. The applicant had faced a harsh penalty; the fine of PLN 1000
was equivalent to the applicant's monthly income and could have been
replaced in default by three months and ten days' imprisonment. The
Court therefore held, unanimously, that there had been a violation of
Article 10 and awarded the applicant EUR 700 for pecuniary damage and
EUR 4,000 for non-pecuniary damage. (The judgment is available only in
English.)

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "abd" <t...@t...net> napisał w wiadomości
> news:5uDve.3060$Bn6.2832@trndny08...
>
>
>>"Art. 54. 1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów
>>oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."
>>Nie widze wyjatku dla PRZESTEPCY, szofera nazwiskiem Wachowski.
>
>
> Ależ masz tę wolność - pod warunkiem, że nie naruszasz praw innych osób.

czyli nie mam. Przypominam, to PRZESTEPCA Wachowski wlazl na swiecznik a
nie ja. Kiedy sie wlazi na siwecznik, to autoamtycznie pozbywa sie
czessci praw. Jak chocby prawo co bezwarunkowej ochrony czci.



> Pisząc poniekąd miałem to na myśli, że gdyby nawet Cię ktoś ze
> spadkobierców Hitlera pozwał o naruszenie jego dobrego imienia, to z
> powodzeniem odeprzesz ten atak wykazując czarno na białym, że dopuścił
> się przestępstw przeciwko ludzkości.

A dlaczego osoba krytykujaca ma obowiazek udowadniac sprawe oczywista i
w dodaku wobec osoby publicznej? Pozostawiasz furtke do naduzyc
wykorzystwania sadu do wyciszania krytyki.


> Co więcej nawet istnieje coś
> takiego, jak przepis zabraniający twierdzeń przeciwnych - art. 55 ust. o
> IPN.

A to juz kolejna paranoja, i tez niewazna, bo narusza Konstytucje.
Jezeli ktos wierzy w brednie to ma prawo je rozglaszac. W dodatku nie
ustalono co jest niby to "prawda".

> Z tego powodu Hitler nie jest akurat właściwym przykładem. Jest
> jeszcze kilka podobnych postaci, które choć za życia nie zostały
> osądzone, to można bezkarnie nazywać przestępcami.

Przyklady?

> Zresztą i KL przeszło by pomówienie bezkarnie, gdyby tylko potrafił
> przed sądem dowieść, ze mówi prawdę. Cała rzecz rozbiła się o to, ze
> dowieść nie potrafił i tyle.

Nie musial. Patrz chocby Sokolowski. I nie mowiac o manipulacji przez
TIROwki w togach.

>>>Co do księdza, to nie wiem o co chodzi.
>>
>>Ksiadz Tomasz jako szef Inkwiycji hiszpankiej zamordowal kilkadziesiat
>>tysiecy osob. Nikt go nie skazal. Ba, nawet nie sadzil i omal nie
>>wyladowal na oltarzach w postaci świętego.
>
>
> Ooo! Historia zna wiele takich przypadków. W imię wiary i różnych bogów
> mordowano całe narody. Z tym, że nie jestem przekonany, czy Ks. Tomasza
> można uznać za przestępcę.

Czyli mozna by ukarac za nazwanie? Albo przynajmniej pociagac po sadach
dla przykladu?

> Za zbrodniarza raczej tak. Ale przestępstw
> chyba się wg ówczesnego prawa żadnych nie dopuścił.

Nie, bo to on ustalal co przestepstwem bylo.



> Nie znam zresztą
> szczegółów jego działalności i trudno mi się odnieść.
>
>
>>>Ale mowa była nie o sędziach, tylko doradcach. Sędzia ma osądzać.
>>
>>Uczciwie!
>
>
> Jak najbardziej. Czy powątpiewasz w uczciwość tego konkretnego procesu?
> Jeśli tak, to napisz jakie masz argumenty poza tym, że masz odmienną
> ocenę postępowania KL.

Chocby taka ze taka sprawa co najwyzej powinna nalezec do czesci cywilnej.

Dalej, Wachowski nie podlega ochornie jako osoba bardzo publiczna.
Sprawa powinna byla byc odrzucona chocby z tego powodu.

No i na koniec agentki towarzyskie w togach manipulowaly procesem.
Mowisz ze mozna miec okazje dowidzenia, ale Kaczorowi tej mozliwosci w
ogole nie dano. Identycznie jak Sokolowskiemu.

Jest to zatem proces czysto polityczny. PRL bis.


>>Oczywiscie, choc Kaczora nie lubie za hipokryzje. Dzisiaj Kaczor,
>
> jutro ja.
>
> Wystarczy, ze nie będziesz nikogo pomawiał nie posiadając dowodów.
>
>>>Ale takie jest prawo.
>>
>>Nie. Prawo gwarantuje krytyke polityka.
>
>
> Prawo gwarantuje parwo krytyki każdemu. Ale nie wolno tego prawa
> nadużywać.


Cos jak w PRLu :-P


>
>
>>A ja twierdze ze paragrafami nikt jeszcze nikogo nie zmusil do zmiany
>>pogladow.
>
>
> Ależ nie. Ale można niektórych przekonać, że pomawianie


To teraz juz zmieniasz na pomowienie? Pomowienie bedzie kiedy Kaczor
zarzuci z gory falszywe zarzuty. Tutaj tego nie zrobil. Zarzucil cos o
czego prawdziwosci byl przekonany. A dalej nie udowodnil (bo mu nie dano
mozliwosci).




>>Twierdze, ze nie tylko nikt sie nie zastanowi (bo dlaczego?),
>>ale Wachowski sam z siebie zrobil pajaca i naglosnil swoja korupcje.
>
>
> A masz jakiś dowód na to, co piszesz? Bo lista dyskusyjna jest bez
> wątpienia publiczna wypowiedzią. Przemyśl to!

I nie moge nazwac PRZESTPECY Wachowskiego przestepca? :-P
Skoro juz narazam sie na kare, to niech mi bedzie: Wojtyla to starzec z
Watykanu!

do góry

shire <d...@h...com> naskrobał/a w news:61dwe.17766$cz6.6677@trndny07:

> czyli nie mam.

Masz. Ale tak głupio się składa, że inni też mają.

> Przypominam, to PRZESTEPCA Wachowski wlazl na
> swiecznik a nie ja. Kiedy sie wlazi na siwecznik, to autoamtycznie
> pozbywa sie czessci praw. Jak chocby prawo co bezwarunkowej ochrony
> czci.

Co jednak nie daje prawa do dowolnego obrzucania błotem.

> A dlaczego osoba krytykujaca ma obowiazek udowadniac sprawe
> oczywista i w dodaku wobec osoby publicznej?

Abstrahując od AH, dlatego, że każdy ma prawo do obrony swojego dobrego
imienia i takich tam.

> Pozostawiasz furtke do
> naduzyc wykorzystwania sadu do wyciszania krytyki.

A ty chcesz zostawić furtkę do dowolnego pomawiania ludzi "ze
świecznika".

> Nie musial. Patrz chocby Sokolowski. I nie mowiac o manipulacji
> przez TIROwki w togach.

Aaa, to ty.

> Dalej, Wachowski nie podlega ochornie jako osoba bardzo publiczna.
> Sprawa powinna byla byc odrzucona chocby z tego powodu.

Bzdura. Takie stwierdzenie jest sprzeczne z Konstytucją.

--
Pozdrawiam
Krzysztof "Goomich" Ferenc
g...@u...to.wp.pl UIN: 6750153
Don't take life too seriously, you won't get out alive.

do góry

Goomich wrote:
> shire <d...@h...com> naskrobał/a w news:61dwe.17766$cz6.6677@trndny07:
>
>
>>czyli nie mam.
>
>
> Masz. Ale tak głupio się składa, że inni też mają.


michink prawda. Maja, ale w mniejszym stopniu niz ja.


>>Przypominam, to PRZESTEPCA Wachowski wlazl na
>>swiecznik a nie ja. Kiedy sie wlazi na siwecznik, to autoamtycznie
>>pozbywa sie czessci praw. Jak chocby prawo co bezwarunkowej ochrony
>>czci.
>
>
> Co jednak nie daje prawa do dowolnego obrzucania błotem.

daje daje.



>>A dlaczego osoba krytykujaca ma obowiazek udowadniac sprawe
>>oczywista i w dodaku wobec osoby publicznej?
>
>
> Abstrahując od AH, dlatego, że każdy ma prawo do obrony swojego dobrego
> imienia i takich tam.


Nie kazdy. Osoba publiczna ma to prawo ograniczone.

Widac w Pcimiu i Wodzislawiu trudno to pojac.


>
>
>>Pozostawiasz furtke do
>>naduzyc wykorzystwania sadu do wyciszania krytyki.
>
>
> A ty chcesz zostawić furtkę do dowolnego pomawiania ludzi "ze
> świecznika".


Nie do pomawiania, bo na to jest mozliwosc dochodzenia. Furtke na krytyke.



>>Nie musial. Patrz chocby Sokolowski. I nie mowiac o manipulacji
>>przez TIROwki w togach.
>
>
> Aaa, to ty.\


nie! To ja!



>>Dalej, Wachowski nie podlega ochornie jako osoba bardzo publiczna.
>>Sprawa powinna byla byc odrzucona chocby z tego powodu.
>
>
> Bzdura. Takie stwierdzenie jest sprzeczne z Konstytucją.


Zwlaszcza prawem do wolnosci wypowiadania swojej krytyki osoby publicznej.

do góry

Dziwna dyskusja.
Czy sędzia, który mówi, że X jest przestępcą popełnia przestępstwo ?
A czy sędzia, który wsadza x do więzienia popełnia przestępstwo
pozbawienia wolności innej osoby ?
Czy sędzia zlecający przeszukanie narusza mir domowy ?
Czy sędzia, który nakazuje doprowadzić oskarżonego popełnia przestępstwo
zmuszenia do określonego zachowania ?

Rozgońmy tych w togach, wróćmy do źródeł i rodzimych korzeni, stosujmy
tylko prawo odwetu i Samoobrony.

Ja czytając pl.soc.prawo dochodzę do wniosku, że Polakom sądy nie są do
niczego potrzebne.

do góry

juma wrote:
>
> Ja czytając pl.soc.prawo dochodzę do wniosku, że Polakom sądy nie są do
> niczego potrzebne.
>
odwrotnie.
sa im strasznie potrzebne bo z byle czym latają do sądu.
tylko, że te sądy kiepsko działają i dlatego tak strasznie na nie narzekają.

do góry

witek napisał(a):
> juma wrote:
>
>>
>> Ja czytając pl.soc.prawo dochodzę do wniosku, że Polakom sądy nie są
>> do niczego potrzebne.
>>
> odwrotnie.
> sa im strasznie potrzebne bo z byle czym latają do sądu.
> tylko, że te sądy kiepsko działają i dlatego tak strasznie na nie
> narzekają.
>
>
Nic dziwnego, że narzekają skoro nie rozumieją nawet podstaw ich
działania. Pomijając żenująco niski poziom pracy sądów i brak
odpowiedzialności sędziów za ewidentnie błędne decyzje wynikające ze
zwykłego niedouczenia to sami obywatele naszego pięknego kraju nie
bardzo pojmują mechanizmy funkcjonowania prawa (czego dowodzi zresztą ta
dyskusja).
Bez przerwy czytam w tym wątku, że sędzia nazwał LK przestępcą. Duża
część szanownych przedpiśców nie rozumie różnicy pomiędzy sędzią a
sądem. Sędzia nie wydaje wyroku (jest to jedynie potoczne określenie),
wyrok wydaje sąd. Rozdział ten podyktowany został właśnie koniecznością
uprawnienia osoby (sędziego) do wykonywania czynności niedostępnych dla
innych. Normalny obywatel nie może uwięzić kogokolwiek. Sąd (w osobie
sędziego) może. Sąd jest instytucją abstrakcyjną o poszerzonych
możliwościach. Per analogiam, pisząc list do RPO w jakiejś sprawie, nie
zwracamy się do pana X będącego RPO, tylko do RPO którą to funkcję
tymczasowo wykonuje pan X.
Poraża mnie niski poziom edukacji prawnej Polaków. Niestety nikt nie
jest zainteresowany jej poprawą. Jednak wydaje mi się, że jeśli ktoś
wypowiada się na jakiś temat, to z szacunku dla interlokutorów powinien
się trochę poduczyć z materii w której się wypowiada.

Pozdrawiam

do góry

Wojciech Skorupski napisał(a):
>
>>
> Pomijając żenująco niski poziom pracy sądów ...

To rozumiem powtarzasz za TV, czy tez masz jakieś argumenty i
doświadczenia w tym zakresie? A może ty też po prostu nie rozumiesz
pracy sądów?


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):
> Wojciech Skorupski napisał(a):
>
>>
>>>
>> Pomijając żenująco niski poziom pracy sądów ...
>
>
> To rozumiem powtarzasz za TV, czy tez masz jakieś argumenty i
> doświadczenia w tym zakresie? A może ty też po prostu nie rozumiesz
> pracy sądów?
>
>

Poziom pracy sądów jest niski, to fakt - brak odpowiedniej kadry
administracyjnej - sekretarzy, referendarzy, asystentów, kiepskie
wyposażenie techniczne i informatyczne. Ponadto brak motywacji
finansowej dla sędziów, co powoduje ich ucieczkę do innych zawodów
prawniczych.
Jednak nie jest prawdą, niski poziom merytoryczny polskich sędziów i
prokuratorów. Z wielu konferencji i spotkań międzynarodowych (na których
- info dla dla niewtajemniczonych - grupy narodowe rozwiązują
skomplikowane kazusy) jednoznacznie wynika, że poziom ten jest wysoki, w
pełni porównywalny z innymi krajami. Z tego Polacy powinni być dumni. No
tak ale wtedy nie wypada opluwać :-(

Pzdr.

do góry

Johnson napisał(a):
> Wojciech Skorupski napisał(a):
>
>>
>>>
>> Pomijając żenująco niski poziom pracy sądów ...
>
>
> To rozumiem powtarzasz za TV, czy tez masz jakieś argumenty i
> doświadczenia w tym zakresie? A może ty też po prostu nie rozumiesz
> pracy sądów?
>
>
Nie powtarzam za TV. Z własnych obserwacji wiem, że sądy pracują powoli
i mało wydajnie. Rozumiem pracę sądów i nie uważam by była to praca
łatwa, prosta i przyjemna. Uważam ponadto, że niewydolność sądów wynika
przede wszystkim ze źle skonstruowanego systemu. W sytuacji gdy ilość
spraw rośnie, system pracy sądów się nie zmienia. Nie stosuje się
nowoczesnych narzędzi. Niepojętym jest dla mnie fakt, że sąd nie może
sprawdzić on-line szeregu danych podsądnych (dane z rejestru PESEL, z
US, REGON, KRS, etc.). Niepojęte jest dla mnie zaufanie do papierowych
dokumentów - setki tomów akt w jednym procesie - zamiast kilku MB na
serwerze sądu (wiem, zaraz usłyszę zastrzeżenia co do bezpieczeństwa
danych. Tak się składa, że właśnie tym się zajmuję. Nie widzę przeto
wielkiej różnicy w zabezpieczeniu wrażliwych danych pomiędzy papierem a
nośnikiem cyfrowym. Są sposoby na to by dane cyfrowe były czytelne tylko
dla sądu.).
Co do merytorycznego poziomu sędziów, to ich umiejętności rozkładają się
na krzywej dzwonowej tak samo jak w przypadku wszystkich innych
profesji. Są sędziowie wybitni, są przeciętni, są miernoty. Spotkałem
się z wyrokami na różnym poziomie. Uważam, że przydałaby się wewnętrzna
(pośród samych sędziów i tylko przy ich udziale) weryfikacji.

Pozdrawiam

do góry