Dziś usłyszałem w TV że były dwa moździerze a tylko załoga jednego z
nich wykonała rozkaz.

Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła aktywną
obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu. Gdy taki zarzut był
rozpatrywany przez WP "za zamkniętymi drzwiami" bez obecnego halo
medialnego to zapewne winni zostali by dość dotkliwie ujarani.

--
Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
Wszystko jest w rękach człowieka. Dlatego należy je często myć.
-- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

do góry

Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:

[ciap]

> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.

Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
przynajmniej w czasie wojny.

do góry

p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

> Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
>
> [ciap]
>
>> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
>> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
>
> Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
> przynajmniej w czasie wojny.

Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów przez
tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).

Po tym co zostało już publicznie nagłośnione postawienie jakichś
*formalnych* zarzutów tej obsłudze moździeża która (jak się wydaje)
nie wykonała rozkazu ostrzelania wioszczyny będzie medialnym harakiri
(przynajmniej w najbliższej perspektywie).

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Cezarów zabijają zazwyczaj przyjaciele. Bo są wrogami.
-- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

do góry

p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

> Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
>
> [ciap]
>
> > Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
> > aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
>
> Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
> przynajmniej w czasie wojny.

Nawiasem mówiąc, to zdaje się, że nasza misja w Afganistanie nie ma
mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. ONZ prowadzi tam jedynie
pokojową misję cywilną.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:

> p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:
>
> > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
> >
> > [ciap]
> >
> >> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
> >> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
> >
> > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
> > przynajmniej w czasie wojny.
>
> Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów
> przez tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).

Zdaje się, że odmowa wykonania rozkazu jest w pewnych sytuacjach
legalna -- przynajmniej tak mówili w telewizji.

do góry

p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

> Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
>
>> p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:
>>
>> > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
>> >
>> > [ciap]
>> >
>> >> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
>> >> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
>> >
>> > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
>> > przynajmniej w czasie wojny.
>>
>> Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów
>> przez tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).
>
> Zdaje się, że odmowa wykonania rozkazu jest w pewnych sytuacjach
> legalna -- przynajmniej tak mówili w telewizji.

Z zasady "pragmatyki pola walki" odmowa wykonania rozkazu powinna być
*dużą* żadkością. Jak to ktoś powiedział dobry dowódca wie jakich
rozkazów nie wydawać bo nie zostaną wykonane [takie sprężenie zwrotne].

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Dialog półinteligentów równa się monologowi ćwierćinteligenta.
-- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

do góry

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
news:87hcib51fp@terry.fsf.hobby-site.com...

Moim zdaniem bardzo się źle stało, że sprawa z koszar wyszła do mediów,
zwłaszcza że przedstawiono ją w mało sensowny sposób. Zatrzymywanie tych
żołnierzy w błysku fleszy uważam już za skrajny kretynizm. Nie ma co się
czarować i trzeba sobie jasno powiedzieć, że nasi żołnierze nie pojechali
do Afganistanu na wczasy. Są żołnierzami jednej ze stron konfliktu, czy nam
się to podoba, czy nie. A na polu walki nie ma czasu i możliwości na
głębsze rozmyślania, bo to może kosztować życie wielu osób. Żołnierz ma
wykonywać rozkazy - za wyjątkiem tych, które ewidentnie są popełnieniem
czynu zabronionego.

Maskowanie celu wojskowego w ten sposób, by wyglądał na cel cywilny jest
normalną stosowaną od stuleci praktyką, toteż otrzymawszy rozkaz
ostrzelania czegoś wyglądającego na wioskę żołnierz nie może zaczynać się
zastanawiać, czy za kilka dni jakiś kretyn w telewizji nie nazwie go
mordercą. Bo w czasie gdy się będzie zastanawiali "wioska" może wystrzelić
kilka celnych pocisków, które zabiją ego i wiele innych osób. W tych
kategoriach i z taką argumentacją, jak to się w mediach pojawiło w żadnym
wypadku nigdy nie powinno się w ogóle tej sprawy rozpatrywać. Jeśli
żołnierze otrzymali rozkaz ostrzelania wioski, to o ile nie mieli
możliwości wejścia i jednoznacznego sprawdzenia, że nie jest to cel
wojskowy powinni ją ostrzelać. Natychmiast.

Ostatnio pojawiła się jednak inna teoria, z której wynika, że żołnierze
mieli ostrzelać jakieś tam wzgórze, a w wioskę uderzył jeden przypadkowy
pocisk. To jest zupełnie inna klasa problemu. W takim układzie wyglądało by
na to, że po prostu wadliwie wykonano rozkaz. Teraz trzeba by było znać
szczegóły całej sprawy, by zająć stanowisko, na ile ów błąd był zawiniony,
a jeśli tak, to przez kogo. Ale przecież na pewno nie przez wszystkich
żołnierzy patrolu. Moździerz, choć jest bronią zespołową, to jednak jest
naprowadzany na cel przez celowniczego wg wskazówek dowódcy. Twierdzenie,
że winę za taki błąd może ponosić ładowniczy przykładowo, albo zgoła
kierowca ciągnika świadczy po prostu o nieprofesjonaliźmie autora i tyle.

Jedynym sensownym powodem zatrzymania tych żołnierzy było ewentualne
mataczenie przez nich w postępowaniu wyjaśniającym. Jeśli to miało miejsce,
to biorąc pod uwagę wagę problemu i jego wymiar polityczny skłonny byłbym
uznać za zasadne ich zatrzymanie. Ale powinno się to odbyć z poszanowaniem
ich godności. Szczególnie, że istnieje spore prawdopodobieństwo, że część z
nich może nie ponosić żadnej winy. No i jeśli już, to tak należało to
argumentować w mediach, a nie podnosić, że dopuścili się zbrodni wojennej.
Zwłaszcza w sytuacji, gdy Polska mimo wszystko nie jest w stanie wojny z
żadnym państwem, a władze utrzymują, że jest to misja stabilizacyjna na
zaproszenie rządu Afganistanu. W takiej sytuacji jeśli już, to powinno się
stosować przepisy o spowodowaniu śmierci czy jakiejś tam katastrofy, w
ostateczności nieostrożnym obchodzeniu się z bronią. Przepisy dotyczące
zbrodni wojennych - jak sama nazwa wskazuje - dotyczą wojny.

Reasumując, to moim zdaniem w wyniku udziału w dwóch konfliktach zbrojnych
poziom profesjonalizmu naszej armii niewątpliwie wzrósł, ale nie znalazło
to przełożenia na elity polityczne oraz wojskowych wyższego stopnia
pozostających w kraju, którzy jak widać nie radzą sobie w ogóle z
problemami mogącymi się wiązać z wysyłaniem naszych żołnierzy na wojnę.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:87hcib51fp@terry.fsf.hobby-site.com...
>
> Moim zdaniem bardzo się źle stało, że sprawa z koszar wyszła do
> mediów, zwłaszcza że przedstawiono ją w mało sensowny
> sposób. Zatrzymywanie tych żołnierzy w błysku fleszy uważam już za
> skrajny kretynizm. Nie ma co się czarować i trzeba sobie jasno
> powiedzieć, że nasi żołnierze nie pojechali do Afganistanu na
> wczasy. Są żołnierzami jednej ze stron konfliktu, czy nam się to
> podoba, czy nie. A na polu walki nie ma czasu i możliwości na głębsze
> rozmyślania, bo to może kosztować życie wielu osób. Żołnierz ma
> wykonywać rozkazy - za wyjątkiem tych, które ewidentnie są
> popełnieniem czynu zabronionego.
>
> Maskowanie celu wojskowego w ten sposób, by wyglądał na cel cywilny
> jest normalną stosowaną od stuleci praktyką, toteż otrzymawszy rozkaz
> ostrzelania czegoś wyglądającego na wioskę żołnierz nie może zaczynać
> się zastanawiać, czy za kilka dni jakiś kretyn w telewizji nie nazwie
> go mordercą. Bo w czasie gdy się będzie zastanawiali "wioska" może
> wystrzelić kilka celnych pocisków, które zabiją ego i wiele innych
> osób. W tych kategoriach i z taką argumentacją, jak to się w mediach
> pojawiło w żadnym wypadku nigdy nie powinno się w ogóle tej sprawy
> rozpatrywać. Jeśli żołnierze otrzymali rozkaz ostrzelania wioski, to o
> ile nie mieli możliwości wejścia i jednoznacznego sprawdzenia, że nie
> jest to cel wojskowy powinni ją ostrzelać. Natychmiast.
>
> Ostatnio pojawiła się jednak inna teoria, z której wynika, że
> żołnierze mieli ostrzelać jakieś tam wzgórze, a w wioskę uderzył jeden
> przypadkowy pocisk. To jest zupełnie inna klasa problemu. W takim
> układzie wyglądało by na to, że po prostu wadliwie wykonano
> rozkaz. Teraz trzeba by było znać szczegóły całej sprawy, by zająć
> stanowisko, na ile ów błąd był zawiniony, a jeśli tak, to przez
> kogo. Ale przecież na pewno nie przez wszystkich żołnierzy
> patrolu. Moździerz, choć jest bronią zespołową, to jednak jest
> naprowadzany na cel przez celowniczego wg wskazówek
> dowódcy. Twierdzenie, że winę za taki błąd może ponosić ładowniczy
> przykładowo, albo zgoła kierowca ciągnika świadczy po prostu o
> nieprofesjonaliźmie autora i tyle.
>
> Jedynym sensownym powodem zatrzymania tych żołnierzy było ewentualne
> mataczenie przez nich w postępowaniu wyjaśniającym. Jeśli to miało
> miejsce, to biorąc pod uwagę wagę problemu i jego wymiar polityczny
> skłonny byłbym uznać za zasadne ich zatrzymanie. Ale powinno się to
> odbyć z poszanowaniem ich godności. Szczególnie, że istnieje spore
> prawdopodobieństwo, że część z nich może nie ponosić żadnej winy. No i
> jeśli już, to tak należało to argumentować w mediach, a nie podnosić,
> że dopuścili się zbrodni wojennej. Zwłaszcza w sytuacji, gdy Polska
> mimo wszystko nie jest w stanie wojny z żadnym państwem, a władze
> utrzymują, że jest to misja stabilizacyjna na zaproszenie rządu
> Afganistanu. W takiej sytuacji jeśli już, to powinno się stosować
> przepisy o spowodowaniu śmierci czy jakiejś tam katastrofy, w
> ostateczności nieostrożnym obchodzeniu się z bronią. Przepisy
> dotyczące zbrodni wojennych - jak sama nazwa wskazuje - dotyczą wojny.
>
> Reasumując, to moim zdaniem w wyniku udziału w dwóch konfliktach
> zbrojnych poziom profesjonalizmu naszej armii niewątpliwie wzrósł, ale
> nie znalazło to przełożenia na elity polityczne oraz wojskowych
> wyższego stopnia pozostających w kraju, którzy jak widać nie radzą
> sobie w ogóle z problemami mogącymi się wiązać z wysyłaniem naszych
> żołnierzy na wojnę.

Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
*pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]

--
Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
Nasze dni są policzone - przez statystyków.
-- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

do góry

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
news:87hcib1yjy@jesus.fsf.hobby-site.com...

> Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
> było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
> *pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
> zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]

Dość nowatorska technika. Od kiedy to w procesie karnym zatrzymujemy osoby
w celu przesłuchania ich w charakterze świadka? O tymczasowym areszcie już
nie wspomnę.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:87hcib1yjy@jesus.fsf.hobby-site.com...
>
>> Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
>> było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
>> *pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
>> zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]
>
> Dość nowatorska technika. Od kiedy to w procesie karnym zatrzymujemy
> osoby w celu przesłuchania ich w charakterze świadka? O tymczasowym
> areszcie już nie wspomnę.

Praktyczna metoda (dochodzeniowa) "na gorący kartofel winy":
jeśli nie przerzucisz winy dalej to *ciebie* poparzy.
*Ktoś* zostanie uznany za winnego, ty albo ktoś inny.

--
Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
Nie dzwoń kluczami do tajemnic.
-- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

do góry