Użytkownik "^Lan" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cijj61$4b$1@nemesis.news.tpi.pl...

Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy aspekt,
to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie, więc
trudno się nad jego właściwym zabezpieczeniem zastanawiać. Zresztą kwestia
właściwego lub nie zabezpieczenia, jest dość płynna. Z tego względu, że po
pierwsze nie wiadomo jaki stopień zabezpieczenia jest wystarczający tak do
końca, a po drugie nie wiadomo na ile owo niezabezpieczenie mienia miało
wpływ na powstanie strat. Pomijając jakieś tam przypadki oczywiste (np.
zostawienie otwartego magazynu) to trudno jest takie coś jednoznacznie
stwierdzić. Przykładowo: Czy założenie jednej zamiast dwóch kłódek na
magazynie jest niewłaściwym sposobem? Niby bez wątpienia co dwie, to nie
jedna. Ale z drugiej strony, skoro sprawcy ukręcili jedną, to i dwie pewnie
by też ich nie zatrzymały.

Drugi aspekt, to podstawa wypłaty odszkodowania. Tu nie operuje się
właściwym, lub nie zabezpieczeniem. Ubezpieczyciel określa warunki i to one
mają być spełnione. Jeśli są spełnione, to następuje wypłata odszkodowania,
a zabezpieczenie uznaje się za "właściwe" - z punktu widzenia ubezpieczenia.
Związek tego z właściwym zabezpieczeniem w ogólnym rozumieniu jest dość
luźny.

Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, gdzie ubezpieczyciel wymaga
jedynie założenia dwóch kłódek, zaś pracodawca uznaje, że należy jeszcze
dołożyć kratę i dwie dodatkowe kłódki. Pracownik zapomina założyć te kłódki
dodatkowe. W konsekwencji:

1) ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie, bo jego warunki zostały spełnione -
były zamknięte dwa zamki;

2) pracownika można ukarać na podstawie art. 108 kp naganą, bo nie
przestrzegał poleceń pracodawcy wydanych w związku z pracą - miał założyć
kratę i kłódki, a tego nie uczynił;

3) nie zachodzą przesłanki określone w art. 52 kp do zwolnienia
dyscyplinarnego, bo trudno dowieść, by nie zamknięcie owej dodatkowej kraty
było powodem dokonania włamania lub chociaż miało wpływ na rozmiary szkody.

Ad rem, związek wypłaty odszkodowania z podstawą nałożenia nagany jest na
tyle luźny, ze nie widzę większego sensu łączenia tych faktów. Należy przed
sądem dowieść, że pracodawca nie miał racji twierdząc, że pracownik w
zawiniony sposób źle owo mienie zabezpieczył. Źle, to w tym wypadku oznacza
niezgodnie z jego poleceniem, albo też zdrowym rozsądkiem. A więc na
przykład zapomniał zamknąć drzwi, ale również nie zamknął owej dodatkowej
kraty (hipotetycznej, bo związanej z moim przykładem).

W wypadku naszej przykładowej kraty obalić naganę można albo poprzez
wykazanie, że nie było polecenia zakładania tej kraty, albo poprzez wywód,
ze z jakiegoś powodu nie mogło się jej zamknąć - np. pracodawca zrobił
kratę, ale nie wydał pracownikowi koniecznych kłódek. Próba dowodu, że
założenie kraty i tak by nic nie dało, nie ma sensu wobec polecenia
pracodawcy, że krata ma być. To jego zakład, jego mienie i jego sprawa. Jak
uzna za konieczne nakładanie czerwonej kokardy na kratę w celu odpędzenia
złych mocy, to psim obowiązkiem pracownika jest kokardę sumiennie wiązać,
choćby osobiście uważał, że to żadnego sensu nie ma. I choć brak kokardy za
niedostateczne zabezpieczenie mienia uznać obiektywnie trudno, to jest to
niewątpliwie niewykonanie obowiązków przez pracownika i może być powodem
nagany, ale już dyscyplinarki moim zdaniem nie.

Grzebanie przy podstawach wypłaty odszkodowania może mieć dla Ciebie
odwrotny do zamierzonego skutek. Obecnie straty materialne pokryje
ubezpieczenie. Ale jeśli udowodnisz, że sam jesteś winien tego, to albo
ubezpieczyciel odmówi wypłaty odszkodowania i pracodawca skieruje swoje
roszczenia bezpośrednio do Ciebie na podstawie art. 114 kp i następnych,
albo też ubezpieczyciel po wypłacie odszkodowania będzie dochodził jego
zwrotu od Ciebie na podstawie art. 828 kc. Ani jedno, ani drugie rozwiązanie
korzystne dla Ciebie raczej nie jest, bowiem obalenia nagany nie spowoduje,
a w konsekwencji może spowodować, że zostaniesz obciążony stratami.

W konsekwencji, jeśli faktycznie nie zgadzasz się z naganą, to próbuj
dowieść, że pracodawca nie miał racji, ale z daleka omijaj okoliczności
wyznaczenia podstawy wypłaty odszkodowania.

do góry

nasz kolega Robert Tomasik nabazgrał:

> Użytkownik "^Lan" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cijj61$4b$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy aspekt,
> to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie,

to jest ten gosciu od nagany za ta ciezarowke

--
Pozdr.Richat

do góry

Użytkownik "Richat" <r...@t...pl> napisał w wiadomości
news:cikade$8nj$1@korweta.task.gda.pl...

> to jest ten gosciu od nagany za ta ciezarowke

Teraz też zauważyłem. Ale co do sensowności wywodu mojego to nic nie
zmienia.

do góry

użytkownik ^Lan napisał(a) w wiadomości

> Super -- rok na bezrobocie w oczekiwaniu na usuniecie kary z akt.
>
> ^Lan.

Kar porządkowych nie wpisuje się do świadectwa pracy. W istocie rzeczy
"obowiązują" one tylko w zakładzie który ich udzielił. To czysty przeżytek z
czasów komunistycznych, gdy były jeszcze opinie z miejsca pracy.
Więc co to ma do bezrobocia ???

--
JOHNSON :)

do góry

On Sun, 19 Sep 2004, Johnson wrote:
>+ Procesowanie się o karę nagany jest bezcelowe i bezsensowne.

No, jakby tak pracodawca "zbierał punkty" żeby pracownika
wydelegować ;) na zawsze bez wypowiedzenia... to taka
nagana by mu do kompletu pasowała :[

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

> Sprawę musisz rozbić na dwa aspekty, tak jak radzi Johnson. Pierwszy
aspekt,
> to prawidłowość zabezpieczenia mienia. Nie piszesz co to za mienie, więc
> trudno się nad jego właściwym zabezpieczeniem zastanawiać.

Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
mylic z przyczepa) bo stwierdzil brak przestrzeni parkingowej a takze halas
dobiegajacy z agregatu za szoferka, w ktorej mial wypoczywac. Naczepe
pozostawil na czynnej 24 godziny na dobe stacji benzynowej, pod okiem kamer
przemyslowych, z zaciagnietym hamulcem i spuszczonym powietrzem z ukladu
pneumatycznego. Miejsce to bylo dobrze oswietlone a naczepa wsparta na
podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia a po drugie w zawiadomieniu o
nalozeniu kary nagany pisze "przyczepa" zamiast "naczepa" a to znaczna
roznica, bo przyczepe jak mi sie wydaje latwiej ukrasc?

Dziekuje za odpowiedz

^Lan

do góry

użytkownik ^Lan napisał(a) w wiadomości

> Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
> przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
> mylic z przyczepa) bo stwierdzil brak przestrzeni parkingowej a takze halas
> dobiegajacy z agregatu za szoferka, w ktorej mial wypoczywac. Naczepe
> pozostawil na czynnej 24 godziny na dobe stacji benzynowej, pod okiem kamer
> przemyslowych, z zaciagnietym hamulcem i spuszczonym powietrzem z ukladu
> pneumatycznego. Miejsce to bylo dobrze oswietlone a naczepa wsparta na
> podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
> stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia a po drugie w zawiadomieniu o
> nalozeniu kary nagany pisze "przyczepa" zamiast "naczepa" a to znaczna
> roznica, bo przyczepe jak mi sie wydaje latwiej ukrasc?
>
> Dziekuje za odpowiedz
>
> ^Lan

Więc Twój tata przegra sprawę, bo rzeczywiście niedopilnował. Nocować pewnie
odjechał gdzieś dalej by go światła stacji benzynowej nie raziły przy spaniu.

--
JOHNSON :)

do góry

On Mon, 20 Sep 2004, Johnson wrote:

>+ użytkownik ^Lan napisał(a) w wiadomości
>+
>+ > Generalnie chodzi o to, ze kierowca ciezarowki- moj tata, musial miec
>+ > przymusowa przerwe w pracy. Postawnowil odczepic naczepe od ciagnika (nie
[...]
>+ > podporach. Rano okazalo sie ze naczepy nie ma. Pracodawca po pierwsze
>+ > stwierdzil nieprawidlowe zabezpieczenie mienia
[...]
>+ Więc Twój tata przegra sprawę, bo rzeczywiście niedopilnował. Nocować pewnie
>+ odjechał gdzieś dalej by go światła stacji benzynowej nie raziły przy spaniu.

Moment: w świetle czyjejś wypowiedzi że czas wypoczynku NIE jest czasem
pracy - nie mógł "niedopilnować". Spał z mocy przepisów. Jak widzę
pracodawca zarzuca co innego: "nieprawidłowe zabezpieczenie"... pytaniem
jest JAK miał zabezpieczyć ? Czy pracodawca to wskazał ?

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

użytkownik Gotfryd Smolik news napisał(a) w wiadomości

> Moment: w świetle czyjejś wypowiedzi że czas wypoczynku NIE jest czasem
> pracy - nie mógł "niedopilnować". Spał z mocy przepisów. Jak widzę
> pracodawca zarzuca co innego: "nieprawidłowe zabezpieczenie"... pytaniem
> jest JAK miał zabezpieczyć ? Czy pracodawca to wskazał ?
>
> pozdrowienia, Gotfryd

Powinien nie zostawiać samej naczepy. Ewentualnie parking strzeżony.

--
JOHNSON :)

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@a...pl.nospam> napisał w wiadomości
news:cimpc6$53$1@news.onet.pl...

> Powinien nie zostawiać samej naczepy. Ewentualnie parking strzeżony.

Naczepa była by sama i tak, bo przecież kierowca powinien się przespać. Co
do parkingu strzeżonego, to kwestia wyasygnowania stosownych środków, bo
darmowe są rzadkością. Wracamy do punktu wyjścia z pytaniem, jakie polecenie
w tym zakresie wydał pracodawca.

do góry