Użytkownik "Alek" <a...@A...onet.pl> napisał w wiadomości
news:casv53$h0l$1@news.onet.pl...

> A spółdzielnia może wywalić takiego członka?

nie moze

ciezko nawet wywalic kogos kto nie placi

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Tak więc po pierwsze do tego, by PoRD miało zastosowanie zdaniem sądu
>wymagana jest powszechna dostępność danego terenu,
Nieprawda, SN nie zmienia i NIE moze zmienić zapisów ustawy.
W powyższym tekscie wspomniano o ruchu lądowym, którym jest TAKŻE ten
po drogach niepublicznych, co dla mnie jest rzeczą oczywistą (dlatego
nigdzie nie wolno kierować "po pijaku").

>Tak więc uważam, że w świetle powyższego orzeczenia, naruszenie
>ustawionych przez administratorów terenu znaków stanowi wykroczenie i
>podlega ściganiu przez Policję i SM, pod warunkiem, że teren jest
>powszechnie dostępny.
1. Zdaje się, że nie zrozumiałeś tekstu SN, który przytaczasz ;-/ Mowa
tam jest o art. 97 kw, który jest dopełnieniem poprzednich art.84-96a,
ale ich nie zastępuje ! Dotyczy to innych wykroczeń, o których
poprzednie artykuły nie wspomniały (cytat: "rozumieć w ten sposób, że
mają to być przepisy inne niż określone w art. 84-96a.")
2. Aby ukarać kogoś na niezastosowanie się do znaku drogowego (art. 92
kw - mieści się w TYCH wymienionych art. 84-96a) musi być on ustawowo
zobowiązany do jego przestrzegania (o tym kto, kiedy i gdzie stanowi
PoRD). Nie można karać każdego. Przykłady:
a/ Znaki B-21 "zakaz skręcania w lewo", B-22 "zakaz skręcania w prawo"
zabraniają skręcania w kierunku wskazanym na znaku. Czy należy ukarać
pieszego, który skręca idąc chodnikiem lub przechodzi w kierunku
niezgodnym ze znakami np. na drugą stronę drogi ?
b/ we własnym ogrodzie stawiam znak zakaz zatrzymywania, a za nim mój
samochód - czy z tego powodu przejeżdżajacy patrol policji powinien
mnie ukarać za to ?

Nie można wyciągać pochopnych wniosków z pierwszego lepszego tekstu.

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:ua65d05h4v1gfvbbi7d8pmhfbjv5576g3p@4ax.com...

> >Tak więc po pierwsze do tego, by PoRD miało zastosowanie zdaniem sądu
> >wymagana jest powszechna dostępność danego terenu,
> Nieprawda, SN nie zmienia i NIE moze zmienić zapisów ustawy.
> W powyższym tekscie wspomniano o ruchu lądowym, którym jest TAKŻE ten
> po drogach niepublicznych, co dla mnie jest rzeczą oczywistą (dlatego
> nigdzie nie wolno kierować "po pijaku").

Ja sobie zdaję z tego sprawę, że sąd może jedynie interpretować przepisy.
No i przede wszystkim dane postanowienie jest wiążące w danej sprawie.
Podniosłem ów argument by Ci wykazać, że Twoja interpretacja nie jest
jedyną możliwą. Czy sąd się w tym wypadku pomylił? Osobiście uważam, że
nie.
>
> >Tak więc uważam, że w świetle powyższego orzeczenia, naruszenie
> >ustawionych przez administratorów terenu znaków stanowi wykroczenie i
> >podlega ściganiu przez Policję i SM, pod warunkiem, że teren jest
> >powszechnie dostępny.
> 1. Zdaje się, że nie zrozumiałeś tekstu SN, który przytaczasz ;-/ Mowa
> tam jest o art. 97 kw, który jest dopełnieniem poprzednich art.84-96a,
> ale ich nie zastępuje ! Dotyczy to innych wykroczeń, o których
> poprzednie artykuły nie wspomniały (cytat: "rozumieć w ten sposób, że
> mają to być przepisy inne niż określone w art. 84-96a.")

Ale ja przytoczyłem owo postanowienie po to, by Ci wykazać, że sposób
pojmowania zakresu stosowania PoRD w kontekście właściciela tereniu jest w
orzecznictwie odmienny od przyjętego przez Ciebie. To, ze akurat w tym
konkretnym wypadku chodziło o inny artykuł, to osobna sprawa. No ale art.
97 przecież też penalizuje naruszenie PoRD. Skoro zatem on miałby
zastosowanie, to pozostałe moim zdaniem również.

> 2. Aby ukarać kogoś na niezastosowanie się do znaku drogowego (art. 92
> kw - mieści się w TYCH wymienionych art. 84-96a) musi być on ustawowo
> zobowiązany do jego przestrzegania (o tym kto, kiedy i gdzie stanowi
> PoRD). Nie można karać każdego.

Pewnie, że masz rację. Tylko, że nie na tym polega rozbieżność w naszych
opiniach. Chwilowo dyskusja koncentruje się wokół stwierdzenia, czy owe
znaki są wiążące, czy nie. Ja uważam, ze tak, a Ty przeciwnie. Ja
znalazłem orzeczenie sądu w innej sprawie, gdzie podobny problem rozważano
i gdzie sąd uznał, że należy troszkę inaczej definiować pojęcie drogi
publicznej i zakres stosowania.

Moim zdaniem, by problem rozwiązać, to należało by sobie odpowiedzieć na
dwa zasadnicze pytania:

1. Czy ma w tym wypadku zastosowanie powołana przez Ciebie z innej ustawy
definicja drogi publicznej?

2. Czy zastosowanie się do znaku zakazu zatrzymywania, zakazu ruchu itd.
jest konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego
ruchu.

----------------------------------------------------
----

Ad. 1.

Zgodnie z ROZPORZĄDZENIEM PREZESA RADY MINISTRÓW z dnia 20 czerwca 2002 r.
w sprawie "Zasad techniki prawodawczej" w ustawie należy posługiwać się
poprawnymi wyrażeniami językowymi (określeniami) w ich podstawowym i
powszechnie przyjętym znaczeniu. Należy posługiwać się określeniami, które
zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, w
szczególności w ustawie określanej jako "kodeks" lub "prawo".

Zatem mam wątpliwość, czy dla PoRD wiążąca będzie przyjęta w innej,
cokolwiek luźnie związanej z tematem, Ustawie definicja danego pojęcia,
czy też należy zastosować wykładnię językową. A przyznasz, że przyjęcie za
drogę publiczną drogi, która jest publicznie dostępna jest bliższe
potocznemu rozumieniu tego pojęcia, niż odwoływanie się do stosunków
własnościowych terenu pod drogą. Tym bardziej, że kierujący często nie ma
świadomości, czy droga którą właśnie jedzie przebiega po gruncie
publicznym, czy prywatnym, więc w konsekwencji i tak nie bardzo sobie
wyobrażam w praktyce realizację Twojej koncepcji. Co więcej policjant
przed ukaraniem mandatem musiał by występować do geodezji z zapytaniem,
czyją własnością jest grunt w danym miejscu, bo może się okazać, ze
autostrada znajdzie się na prywatnym gruncie i nie będą miały zastosowania
przepisy PoRD.

mam nadzieję, że dostrzegasz pewne absurdy wynikające z przyjęcia
proponowanej przez Ciebie wykładni zakresu stosowania PoRD.

Ad. 2.

Z założenia znaki powinny służyć właśnie zapewnieniu bezpieczeństwa
uczestników ruchu. Ustawienie znaku np. zakaz ruchu ma z reguły na celu
wyłączenia z ruchu pojazdów pewnego odcinka drogi. Tak więc na tym odcinku
piesi mogą korzystać z całej szerokości dróg. W konsekwencji wjeżdżający
tam samochód może spowodować zagrożenie bezpieczeństwa. W analogiczny
sposób należało by rozważyć ewentualnie każdy inny znak, ale w
przeważającej większości wypadków podejrzewam, że dało by się wywieść, że
jednak naruszenie owego znaku spowoduje jakieś tam hipotetyczne zagrożenie
bezpieczeństwa.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Ja sobie zdaję z tego sprawę, że sąd może jedynie interpretować przepisy.
Szkoda, że nie podałeś na jakie pytanie odpowiadał SN, bo narazie
przytoczony tekst jest wycięty z kontekstu. Czy można go gdzieś w
internecie znaleźć w całości - podasz link ? Coś mi ten tekst jest
dziwnie okrojony...

>Twoja interpretacja nie jest jedyną możliwą.
>Czy sąd się w tym wypadku pomylił? Osobiście uważam, że
Po pierwsze moja opinia nie jest interpretacją (nie czuję się władny
do tego ;-)) Po drugie nie twierdzę, ze sąd sie pomylił, tylko, że
różnimy się rozumieniu czytanego tekstu-dla mnie dotyczy on innej
sprawy, a dokładnie nie rozstrzyga czy stosować sie do wszystkich
znaków drogowych należy wszędzie.

>pojmowania zakresu stosowania PoRD w kontekście właściciela tereniu jest w
>orzecznictwie odmienny od przyjętego przez Ciebie.
Tylko, że ta interpretacja dotyczy 'innej' odpowiedzialności niż
wynika to z zapisów art. 92kw (znaki drogowe - i tylko to
rozpatrujemy). Co więcej interpretacja ta nie zmienia zapisów art. 1.2
PoRD, gdzie jedynym warunkiem jest uniknięcie zagrożenia
bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

>i gdzie sąd uznał, że należy troszkę inaczej definiować pojęcie drogi publicznej
SN nie podał, ani nie zminił pojęcie drogi publicznej, a jedynie
stwierdził, iż: "ruchem lądowym jest nie tylko ruch na drogach
publicznych". Nie zmieniaj tego co tam napisano ! Sens tego
stwierdzenia jest jednoznaczny -ruch lądowy jest pojęciem szerszym i
obejmuje nie tylko drogi publiczne. Tylko, że PoRD zawęża stosowanie
swych przepisów i nie wskazuje ruchu lądowego.

>1. Czy ma w tym wypadku zastosowanie powołana przez Ciebie z innej ustawy
>definicja drogi publicznej?
Nie znamy innej. SN jej nie podał, bo nie mógł-pisze o ruchu lądowym.

>2. Czy zastosowanie się do znaku zakazu zatrzymywania, zakazu ruchu itd.
>jest konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego
>ruchu.
Tu się zgadzam. Teraz strona skarżąca musi to wykazać, a będzie to
raczej niemożliwe.

>Zatem mam wątpliwość, czy dla PoRD wiążąca będzie przyjęta w innej,
>cokolwiek luźnie związanej z tematem,
Luźny związek ? Obydwie ustawy stanowią o drogach, obie ustawy
wzajemnie się do siebie odwołują lub używają tych samych nazw i
definicji, wzajemnie się uzupełniają i wspomagają np. ws opłat za
parkowanie itd
I dla ciebie jest to 'luźnie związanej z tematem' ? Jeśli tak, to
podaj lepszy związek prawa, związek ustaw.

>drogę publiczną drogi, która jest publicznie dostępna jest bliższe
>potocznemu rozumieniu tego pojęcia, niż odwoływanie się do stosunków
>własnościowych terenu pod drogą.
Tylko, ze nas obowiązuje prawo, a nie to co mam wydaje się bardziej
zrozumiałe. Podział dróg (wg ustawy) nie ma związku wprost z
własnością terenu.

>przed ukaraniem mandatem musiał by występować do geodezji z zapytaniem,
>czyją własnością jest grunt w danym miejscu
Mieszasz pojęcia własność i droga publiczna - brak takiego związku.
Drogi publiczne to drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe,
i drogi gminne. I tu nie trzeba wiedzy geodezyjnej nt. praw własności.

> Ustawienie znaku np. zakaz ruchu ma z reguły na celu
>wyłączenia z ruchu pojazdów pewnego odcinka drogi.
Nie tylko, nie tylko.

>Tak więc na tym odcinku piesi mogą korzystać z całej szerokości dróg.
Generalizujesz. Mogą jedynie w wyjątkowych wypadkach.

>W konsekwencji wjeżdżający tam samochód może spowodować
>zagrożenie bezpieczeństwa.
Nawet w przypadku o który piszesz wyżej wprowadza się ograniczony ruch
np. Policji, SM, dostawy towarów, służb porządkowych (śmiecie) czy
wreszcie pojazdów z kartą parkingową.

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:l1t7d0lsferq8mr1tm6kda85kvctnkb22j@4ax.com...

> Szkoda, że nie podałeś na jakie pytanie odpowiadał SN, bo narazie
> przytoczony tekst jest wycięty z kontekstu. Czy można go gdzieś w
> internecie znaleźć w całości - podasz link ? Coś mi ten tekst jest
> dziwnie okrojony...

Przykro mi, ale niczego nie wyrywałem z kontekstu. Tylko tyle mam w Lex-ie
i wygląda na to, że to całe orzeczenie. Nie ma uzasadnienia, choć pewnie
było.
>
> >1. Czy ma w tym wypadku zastosowanie powołana przez Ciebie z innej
ustawy
> >definicja drogi publicznej?
> Nie znamy innej. SN jej nie podał, bo nie mógł-pisze o ruchu lądowym.

No, ale to wcale nie jest jednoznaczne z zapożyczaniem z zupełnie innej
ustawy tej definicji.
>
> Tu się zgadzam. Teraz strona skarżąca musi to wykazać, a będzie to
> raczej niemożliwe.

Bo ja wiem, czy raczej niemożliwe? Najtrudniej uzasadnić znaki
zatrzymywania i postoju. Pozostałe, to w sumie zawsze można, o ile ktoś
sobie ich dla jakiegoś widzimisię nie postawił w absurdalnym miejscu.
>
> >Zatem mam wątpliwość, czy dla PoRD wiążąca będzie przyjęta w innej,
> >cokolwiek luźnie związanej z tematem,
> Luźny związek ? Obydwie ustawy stanowią o drogach, obie ustawy
> wzajemnie się do siebie odwołują lub używają tych samych nazw i
> definicji, wzajemnie się uzupełniają i wspomagają np. ws opłat za
> parkowanie itd
> I dla ciebie jest to 'luźnie związanej z tematem' ? Jeśli tak, to
> podaj lepszy związek prawa, związek ustaw.

Co do tego, że obydwie ustawy stanowią o drogach, to mam poważną
wątpliwość. PoRD stanowi o ruchu drogowym, i co do zasady z jego punktu
widzenia nie ma większego znaczenia po czym sie odbywa ten ruch. Ustawa o
drogach publicznych raczej odnosi się z kolei do samych dróg. Staosunki
włąsnościowe, utrzymanie dróg - ale z kolei z puntu widzenia tej ustawy,
to po tych drogach w ogóle samochody nie muszą jeździć. W mojej ocenie to
są ustawy normujące równoległe zagadnienia.
>
> Tylko, ze nas obowiązuje prawo, a nie to co mam wydaje się bardziej
> zrozumiałe. Podział dróg (wg ustawy) nie ma związku wprost z
> własnością terenu.

Nie zgiodzę sie z Tobą. Zgodnei z ustawą drobgami publicznymi są drogi
należące do podmiotów "publicznych", zaś prywatne drogi takimi nie są. W
tym wypadku to najprostsze rozróżnienie i właśnie oparte na włąsności
terenu.
>
> >przed ukaraniem mandatem musiał by występować do geodezji z zapytaniem,
> >czyją własnością jest grunt w danym miejscu
> Mieszasz pojęcia własność i droga publiczna - brak takiego związku.
> Drogi publiczne to drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe,
> i drogi gminne. I tu nie trzeba wiedzy geodezyjnej nt. praw własności.

Art. 2a. 1. Drogi krajowe stanowią własność Skarbu Państwa.
2. Drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne stanowią własność właściwego
samorządu województwa, powiatu lub gminy.

No i dalej utrzymujesz, że to nie zależy od właściciela?
>
> > Ustawienie znaku np. zakaz ruchu ma z reguły na celu
> >wyłączenia z ruchu pojazdów pewnego odcinka drogi.
> Nie tylko, nie tylko.

Nie, oczywiście moze mieć inne zadanie, tym nie mniej funkcję taką zawsze
spełni - wyłączy odcinek drogi.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>PoRD stanowi o ruchu drogowym, i co do zasady z jego punktu
>widzenia nie ma większego znaczenia po czym sie odbywa ten ruch.
Eee, znów rozmydlasz temat ! Ruch drogowy odbywa się "po drogach".
Definicję drogi podaje PoRD i dodatkowa zawęża temat ruchu do
konkretnych dróg (publicznych, z drobnym zastrzeżeniem).
[ciach - resztę pomijam bo odbiega od tematu]

Schemat możliwości ukarania w poruszanym temacie jest taki:
1. W oparciu o art. 92 KW nakłada sie mandat za niezastosowanie się do
znaku drogowego.
2. O tym 'kto' i 'gdzie' jest zobowiązany do stosowania sie do
'znaków', wzory, znaczenie tych znaków określa PoRD oraz stosow. rozp.
3. Podział dróg i zaliczenie do właściwej kategorii drogi publicznej
lub drogi wewnętrznej określa ustawa o drogach.

Pozostaje otwarte pytanie czy uczestnik ruchu jest bezkarny poza
drogami publicznymi ? Nie sądzę, bo raczej można go ukarać, tyle, że
nie w oparciu o art. 92 kw :-)
Chciałbym także zauważyć, że PoRD obowiązuje w strefach zamieszkania,
a te najczęściej występują poza drogami publicznymi itd. itd.

Artur Golański

do góry

> > A spółdzielnia może wywalić takiego członka?
>
> nie moze
>
> ciezko nawet wywalic kogos kto nie placi

Moze (naruszanie zasad). Ale bez przesady. To bylby chyba precedens za taki
duperel.

Fantom

do góry

Użytkownik "Fantom" <s...@s...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cb9533$q9d$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Moze (naruszanie zasad). Ale bez przesady. To bylby chyba precedens za
taki
> duperel.

czysta teoria :)

do góry

Użytkownik "Fantom" <s...@s...poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:cb9533$q9d$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Moze (naruszanie zasad). Ale bez przesady. To bylby chyba precedens
za taki
> duperel.

Życie składa się z takich dupereli właśnie :/
Ale macie zapewne rację, że trudno by było za coś takiego wywalić :/
A czy spółdzielnia mogłaby wprowadzić do statutu zapis o karach
regulaminowych (za tego typu wykroczenia (przeciwko statutowi ;)))?

pozdrawiam
Alek

do góry