Było tak:
Państwo W., zaprzyjaźnieni z państwem O., poprosili ich o "przechowanie"
psa przez weekend. Państwo O. wraz z powierzonym psem spędzali weekend
na swojej działce. Państwo P., zaprzyjaźnieni z państwem O., złożyli
wizytę na wzmiankowanej wyżej działce. I niestety, stało się, że ów pies
dotkliwie pogryzł kilkuletnie dziecko państwa P., co skutkowało pobytem
w szpitalu (8 dni), na szczęście nie spowodowało trwałego uszczerbku na zdrowiu.

Pytania:
Jak przedstawia się kwestia odpowiedzialności karnej i cywilnej i przede
wszystkim, kto miałby ponosić odpowiedzialność za psa?
Czy wejście na teren posesji (działka rekreacyjna pośród wielu) można
uznać za wtargnięcie bez wiedzy właścicieli tejże działki?
Ile za swe usługi bierze adwokat i czy należało by skorzystać z jego
usług, gdyż nikomu z uczestników tegoż zdarzenia się nie przelewa, a czasy
są ciężkie?

Gwoli wyjaśnienia: nie jestem żadną ze stron.
Liczę na wasze opinie, linki, itp.

--
Oskar
e-mail: oskar [commercial at] polbox [dot] com

do góry

Dnia 2003-10-17 00:22 Oskar napisał(a):

>Było tak:
>Państwo W., zaprzyjaźnieni z państwem O., poprosili ich o "przechowanie"
>psa przez weekend. Państwo O. wraz z powierzonym psem spędzali weekend
>na swojej działce. Państwo P., zaprzyjaźnieni z państwem O., złożyli
>wizytę na wzmiankowanej wyżej działce. I niestety, stało się, że ów pies
>dotkliwie pogryzł kilkuletnie dziecko państwa P., co skutkowało pobytem
>w szpitalu (8 dni), na szczęście nie spowodowało trwałego uszczerbku na zdrowiu.
>
>Pytania:
>Jak przedstawia się kwestia odpowiedzialności karnej i cywilnej i przede
>wszystkim, kto miałby ponosić odpowiedzialność za psa?
>
Te osoby, pod której opieką przebywało zwierzę, czyli państwo O.

>Czy wejście na teren posesji (działka rekreacyjna pośród wielu) można
>uznać za wtargnięcie bez wiedzy właścicieli tejże działki?
>
Nie rozumiem pytania: jeśli ktoś wszedł na działkę właściciela bez jego
wiedzy, to tak: można to uznać za wtargnięcie na teren tej działki bez
wiedzy właściciela.
- Szwejk

--
www.republika.pl/portfoljo (o mnie)
www.wielkawojna.prv.pl (1914-18)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! (Cato)

do góry

On Fri, 17 Oct 2003, Wojtek Szweicer wrote:

>+ Dnia 2003-10-17 00:22 Oskar napisał(a):
>+
>+ >Było tak:
>+ >Państwo W., zaprzyjaźnieni z państwem O., poprosili ich o "przechowanie"
>+ >psa przez weekend. Państwo O. wraz z powierzonym psem spędzali weekend
>+ >na swojej działce. Państwo P., zaprzyjaźnieni z państwem O., złożyli
[...]
>+ Te osoby, pod której opieką przebywało zwierzę, czyli państwo O.

++++
Art. 431. § 1. Kto zwierzę chowa albo się nim posługuje
----

??
Państwo O. chyba nie mieli interesu w "posługiwaniu" się
psem, chyba że szczuli ? Znaczy: ja tam nie widzę "opiekowania
się" zwirzęciem, a "chować" chyba go nie chowali ? (nie,
nie mam na myśli chowania w ukryciu :)).
A nie wejdzie tu:

++++
Art. 429. Kto powierza wykonanie czynnoœci drugiemu, ten jest
odpowiedzialny za szkodę wyrzšdzonš przez sprawcę przy
wykonywaniu powierzonej mu czynnoœci[...]
----

?
Pytam, nie bić :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> On Fri, 17 Oct 2003, Wojtek Szweicer wrote:
>
>
>>+ Dnia 2003-10-17 00:22 Oskar napisał(a):
>>+
>>+ >Było tak:
>>+ >Państwo W., zaprzyjaźnieni z państwem O., poprosili ich o "przechowanie"
>>+ >psa przez weekend. Państwo O. wraz z powierzonym psem spędzali weekend
>>+ >na swojej działce. Państwo P., zaprzyjaźnieni z państwem O., złożyli
>
> [...]
>
>>+ Te osoby, pod której opieką przebywało zwierzę, czyli państwo O.
>
>
> ++++
> Art. 431. § 1. Kto zwierzę chowa albo się nim posługuje
> ----
>
> ??
> Państwo O. chyba nie mieli interesu w "posługiwaniu" się
> psem, chyba że szczuli ? Znaczy: ja tam nie widzę "opiekowania
> się" zwirzęciem, a "chować" chyba go nie chowali ? (nie,
> nie mam na myśli chowania w ukryciu :)).

heh, ciekawa sprawa :-)

Panstwo O. jak najbardziej pasuja do art. 431 - zwierze chowa ten, kto
sprawuje nad nim przez dluzszy czas piecze, dostarczajac mu schronienia
i utrzymania /Radwanski/
Tutaj watpliwosci nie ma.


> A nie wejdzie tu:
>
> ++++
> Art. 429. Kto powierza wykonanie czynno?ci drugiemu, ten jest
> odpowiedzialny za szkodę wyrzšdzonš przez sprawcę przy
> wykonywaniu powierzonej mu czynno?ci[...]
> ----
"... chyba, ze nie nie ponosi winy w wyborze (...)"

Podobnie jak we wczesniejszym watku o robotnikach, ktorzy komus zalali
kuchnie, zeby Panstwo W. zwolnilc od odpowiedzialnosci, trzeba
udowodnic, ze nie ponosza winy w wyborze, tzn. przy dokonywaniu wyboru,
komu powierzyc psa, dochowali nalezytej starannosci i nie mogli
przewidziec, ze powierzenienie psa Panstwu O. moze doprowadzic do takich
skutkow
Np. jesli panstwo O. dali wczesniej dowody lekkomyslnego podejcia do
powierzonych im spraw, Panstwo W. mozna by pociagnac do
odpowiedzialnosci z art. 429, jesli natomiast Panstwo W. sa ludzmi
rzetelnymi, solidnymi, dajacymi jakas gwarancje pomyslnego zaltawienia
powierzonych im spraw itd, to ponosza wylaczna odpowiedzialnosc - godzac
sie na opieke nad psem przyjeli na siebie wieksze ryzyko, jakie ponosza
wlasciele (czy jak tuaj: posiadacze) roznych zwierzat

Takie jest moje zdanie, ale chetnie poslucham innych glosow :-)

Co do wtargniecia - jesli znajomi odwiedzili sie na dzialce, to o zadnym
wtargnieciu raczej nie ma mowy (chyba ze przyszli pod nieobecnosc
gospodarzy podeptac im grzadki :-D

--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
news:bmo8hq$47g$1@topaz.icpnet.pl...
> > Państwo O. chyba nie mieli interesu w "posługiwaniu" się
> > psem, chyba że szczuli ? Znaczy: ja tam nie widzę "opiekowania
> > się" zwirzęciem, a "chować" chyba go nie chowali ? (nie,
> > nie mam na myśli chowania w ukryciu :)).
>
> heh, ciekawa sprawa :-)
>
> Panstwo O. jak najbardziej pasuja do art. 431 - zwierze chowa ten, kto
> sprawuje nad nim przez dluzszy czas piecze, dostarczajac mu schronienia
> i utrzymania /Radwanski/
> Tutaj watpliwosci nie ma.

No moze kilka... ;-)) ale to kwestia wykladni slowa "chowac". Radwanski mowi
tak a inny moze twierdzic inaczej.

Jak to mowia: "W doktrynie istnieje spor".... ;-)))

Ale ja tez bym sie przychylal raczej do twojego zdania

> Podobnie jak we wczesniejszym watku o robotnikach, ktorzy komus zalali
> kuchnie, zeby Panstwo W. zwolnilc od odpowiedzialnosci, trzeba
> udowodnic, ze nie ponosza winy w wyborze, tzn. przy dokonywaniu wyboru,
> komu powierzyc psa, dochowali nalezytej starannosci i nie mogli
> przewidziec, ze powierzenienie psa Panstwu O. moze doprowadzic do takich
> skutkow
> Np. jesli panstwo O. dali wczesniej dowody lekkomyslnego podejcia do
> powierzonych im spraw, Panstwo W. mozna by pociagnac do
> odpowiedzialnosci z art. 429, jesli natomiast Panstwo W. sa ludzmi
> rzetelnymi, solidnymi, dajacymi jakas gwarancje pomyslnego zaltawienia
> powierzonych im spraw itd, to ponosza wylaczna odpowiedzialnosc - godzac
> sie na opieke nad psem przyjeli na siebie wieksze ryzyko, jakie ponosza
> wlasciele (czy jak tuaj: posiadacze) roznych zwierzat
>
> Takie jest moje zdanie, ale chetnie poslucham innych glosow :-)

MSZ troche za malo wiemy o samym zdarzeniu zeby rozpatrywac ew art 429.
Byc moze pies mial swoj zly dzien, a moze dziecko go draznilo... itp

Potrzebujemy wiecej informacji zeby rozwinac swoje skrzydla na polu
teoretyzowania ;-))

> Co do wtargniecia - jesli znajomi odwiedzili sie na dzialce, to o zadnym
> wtargnieciu raczej nie ma mowy (chyba ze przyszli pod nieobecnosc
> gospodarzy podeptac im grzadki :-D

Co do tego to nie bardzo rozumiem o co chodzi autorowi z tym wtargnieciem...
Przeciez nie przeskoczyli ukradkiem plotu tylko chyba kulturalnie
zapukali/dzwonili i weszli...

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik NoMAD napisał:

> No moze kilka... ;-)) ale to kwestia wykladni slowa "chowac". Radwanski mowi
> tak a inny moze twierdzic inaczej.

Owszem, ale bez tego wszystkie uniwersytety i profesorzy zyliby w godzie
i szczesliwosci i bysmy z nudow umarli ;-)

> Jak to mowia: "W doktrynie istnieje spor".... ;-)))

Ba! "Domiujacy poglad nauki... " :-)

> Ale ja tez bym sie przychylal raczej do twojego zdania

:-)

> MSZ troche za malo wiemy o samym zdarzeniu zeby rozpatrywac ew art 429.
> Byc moze pies mial swoj zly dzien, a moze dziecko go draznilo... itp
>
> Potrzebujemy wiecej informacji zeby rozwinac swoje skrzydla na polu
> teoretyzowania ;-))


"Wplyw lepszych i gorszych dni u psow na odpowiedzialnosc za szkody
wyrzadzane przez zwierzeta" :-P


>>Co do wtargniecia - jesli znajomi odwiedzili sie na dzialce, to o zadnym
>>wtargnieciu raczej nie ma mowy (chyba ze przyszli pod nieobecnosc
>>gospodarzy podeptac im grzadki :-D
>
>
> Co do tego to nie bardzo rozumiem o co chodzi autorowi z tym wtargnieciem...
> Przeciez nie przeskoczyli ukradkiem plotu tylko chyba kulturalnie
> zapukali/dzwonili i weszli...

z tym wtargnieciem zeczywiscie zabawne

--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik NoMAD napisał:

> No moze kilka... ;-)) ale to kwestia wykladni slowa "chowac".
>Radwanski mowi
> tak a inny moze twierdzic inaczej.
Owszem, ale bez tego wszystkie uniwersytety i profesorzy zyliby w godzie
i szczesliwosci i bysmy z nudow umarli

> Jak to mowia: "W doktrynie istnieje spor".... ;-)))
Ba! "Domiujacy poglad nauki... "

> Ale ja tez bym sie przychylal raczej do twojego zdania
:-)

> MSZ troche za malo wiemy o samym zdarzeniu zeby rozpatrywac ew art >429.
> Byc moze pies mial swoj zly dzien, a moze dziecko go draznilo... itp
>
> Potrzebujemy wiecej informacji zeby rozwinac swoje skrzydla na polu
> teoretyzowania ;-))
Np. "Wplyw lepszych i gorszych dni u psow na odpowiedzialnosc za szkody
wyrzadzane przez zwierzeta"

Tak na serio to ciekawi mnie kwestia tej odpowiedzialnosci - a moglbys
to po swojemu ocenic? (na podstawie tych danych ktore mamy)

>> Co do wtargniecia - jesli znajomi odwiedzili sie na dzialce, to o
>>zadnym
>> wtargnieciu raczej nie ma mowy (chyba ze przyszli pod nieobecnosc
>> gospodarzy podeptac im grzadki
>
>
>
> Co do tego to nie bardzo rozumiem o co chodzi autorowi z tym
>wtargnieciem...
> Przeciez nie przeskoczyli ukradkiem plotu tylko chyba kulturalnie
> zapukali/dzwonili i weszli...

z tym wtargnieciem rzeczywiscie zabawne

--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik "NoMAD" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bmocs6$4jg$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
> news:bmo8hq$47g$1@topaz.icpnet.pl...
> > > Państwo O. chyba nie mieli interesu w "posługiwaniu" się
> > > psem, chyba że szczuli ? Znaczy: ja tam nie widzę "opiekowania
> > > się" zwirzęciem, a "chować" chyba go nie chowali ? (nie,
> > > nie mam na myśli chowania w ukryciu :)).
> >
> > heh, ciekawa sprawa :-)
> >
> > Panstwo O. jak najbardziej pasuja do art. 431 - zwierze chowa ten, kto
> > sprawuje nad nim przez dluzszy czas piecze, dostarczajac mu schronienia
> > i utrzymania /Radwanski/
> > Tutaj watpliwosci nie ma.
>
> No moze kilka... ;-)) ale to kwestia wykladni slowa "chowac". Radwanski
mowi
> tak a inny moze twierdzic inaczej.
>
> Jak to mowia: "W doktrynie istnieje spor".... ;-)))
>
> Ale ja tez bym sie przychylal raczej do twojego zdania
>
E tam, Panowie, bładzicie :-P Chów może mieć miejsce wtedy, gdy mówimy
przynajmniej o posiadaniu (samoistnym). W tym przypadku Państwo O. byli
jedynie dzierżycielami zwierzęcia i to jako wykonawcy _Umowy Przechowania_.
Moim zdaniem jeśli wywiązali się z nałożonych ustawowo i zwyczajowo
obowiązków jakoprzechowawcy (polecam art,835-845 kc), to nie ma powodów, aby
ponosili odpowiedzialność za zwierze, za które, jak wiemy, ponosić powinien,
jak za każdą inną rzecz, właściciel. Szczególnie niezgodne z ZWS byłoby
obarczenie odpowiedzialnością za nieprzewidywalne w sumie zwierze ludzi,
którzy robia przysługe właścicielom. To na tych ostatnich spoczywa
odpowiedzialność za jego zachowania i jesli nie jest bezpieczny dla otocenia
to nie powinni go w ogóle oddawać.


> > Podobnie jak we wczesniejszym watku o robotnikach, ktorzy komus zalali
> > kuchnie, zeby Panstwo W. zwolnilc od odpowiedzialnosci, trzeba
> > udowodnic, ze nie ponosza winy w wyborze, tzn. przy dokonywaniu wyboru,
> > komu powierzyc psa, dochowali nalezytej starannosci i nie mogli
> > przewidziec, ze powierzenienie psa Panstwu O. moze doprowadzic do takich
> > skutkow

To nie jest tego typu sprawa. Szkoda tutaj wyrządzana jest nie przez
_wykonawców_ zlecenia, a przez _przedmiot_ ( bo tak traktowane jest zwierze)

> > Np. jesli panstwo O. dali wczesniej dowody lekkomyslnego podejcia do
> > powierzonych im spraw, Panstwo W. mozna by pociagnac do
> > odpowiedzialnosci z art. 429, jesli natomiast Panstwo W. sa ludzmi
> > rzetelnymi, solidnymi, dajacymi jakas gwarancje pomyslnego zaltawienia
> > powierzonych im spraw itd, to ponosza wylaczna odpowiedzialnosc - godzac
> > sie na opieke nad psem przyjeli na siebie wieksze ryzyko, jakie ponosza
> > wlasciele (czy jak tuaj: posiadacze) roznych zwierzat
> >
> > Takie jest moje zdanie, ale chetnie poslucham innych glosow :-)
>
E tam.

> MSZ troche za malo wiemy o samym zdarzeniu zeby rozpatrywac ew art 429.
> Byc moze pies mial swoj zly dzien, a moze dziecko go draznilo... itp
>
> Potrzebujemy wiecej informacji zeby rozwinac swoje skrzydla na polu
> teoretyzowania ;-))
>
NIekonieczenie. Staramy się ustalić na kim ciąży odpowiedzialność za szkody
wyrządzone przez rzecz oddaną na _przechowanie_ i na rozważanie in abstracto
nie potrzebujemy żadnych danych faktycznych. Dopiero ustaliwszy te zasadę
możemy pokusic się o jakąś subsumpcję.. Nie jest to, przyznaję wyłuszczone
jasno w kc, co można zgłosić komisji Kodyfikacyjnej Prawa cywilnego :-)


> > Co do wtargniecia - jesli znajomi odwiedzili sie na dzialce, to o zadnym
> > wtargnieciu raczej nie ma mowy (chyba ze przyszli pod nieobecnosc
> > gospodarzy podeptac im grzadki :-D
>
> Co do tego to nie bardzo rozumiem o co chodzi autorowi z tym
wtargnieciem...
> Przeciez nie przeskoczyli ukradkiem plotu tylko chyba kulturalnie
> zapukali/dzwonili i weszli...
>
Tu się zgadzam i nie wiem nawet zbytnio jak się to wtargnięcie zaplątało do
dyskusji.

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

> Owszem, ale bez tego wszystkie uniwersytety i profesorzy zyliby w godzie
> i szczesliwosci i bysmy z nudow umarli

Amen!

> Np. "Wplyw lepszych i gorszych dni u psow na odpowiedzialnosc za szkody
> wyrzadzane przez zwierzeta"

:-))))

> Tak na serio to ciekawi mnie kwestia tej odpowiedzialnosci - a moglbys
> to po swojemu ocenic? (na podstawie tych danych ktore mamy)

Z art 429 ?

Pozdrawiam.

P.S Odpowiem prawdopodobnie wieczorem

do góry

A ja bym przyłozył z grubej rury, jak by nie było nad psem terzeba sprawować
opiekę. Pozatym jesteśmy w Palsce, a nei w Ameryce i z tym wtargnięciem to
"lekka" przesada, tym bardziej, że to było dziecko. Ni i jeszcze pytanie,
czy wokóól działki było ogrodzenie i czy wisała na nim tabliczka
ostrzegająca o psie.

Jakby nie było moja propozycja to art. 160par3 i1 kk i niech ludzie nauczą
się prawidłowo dbać o zwierzęta.

do góry