> A teraz wyobraź sobie ze uniewinniłeś faceta. Facet wychodzi z sądu jako
> wolny człowiek i tego samego dnia gwałci i morduje 15-letnią dziewczynę.
> Potrafisz przejść nad tym do porządku dziennego? Po tym gdy tłum i
> dziennikarze napiętnują cie jako niedouczonego nieudacznika i mordercę?
>
> A może z drugiej strony? Wyobraź sobie, że ktoś zgwałcił twoją 15-letnią
> córkę. Siedzisz na sali, a tam zapada wyrok uniewinniający "bo nie było
> pewnych" dowodów winy, wszak świadkowie mogli się mylić, a ślady butów
> mogły zostać pozostawione wcześniejk, a to, że oskarzonego widziano w
> pobliżu to zbieg okoliczności. No i co teraz?
>

zamknij wszystkich polakow, "przystanek majdanek" , idac twoim
rozumowaniem
to chyba rozwiazalo by sprawe.

P.

do góry

Dnia Sat, 30 Oct 2004 14:07:25 +0200, Artur Ch. <s...@r...pbz>
napisał:

> Dnia 30 paź o godzinie 14:00, na pl.soc.prawo, kam napisał(a):
>
>
>>> Ty byś tego twojego bohatera skazał? Skoro nie ma *pewnych* dowodów co
>>> do
>>> jego winy????
>>
>> A co to są _pewne_ dowody?
>
> Nie do podważenia, nie do obalenia, które jednoznacznie wskazują na niego
> jako na sprawcę.

To znaczy co?

Przyznanie się do winy? Może być fałszywe, powodowane tuzinem powodów, np
chęcią krycia kogoś?

Zeznania naocznych świadków? Nawet jak są szczere mogą być nieprawdziwe,
człowiek jest bardzo podatny na sugestię, poza tym moga być złożone
świadomie lub nie świadomie w celu obciążenia lub wybielenia kogoś.

Dokument? Może być podrobiony, mógł zostać sporzadzony dla pozoru, pod
przymusem.

Nagranie audio lub wideo? Moe byc montowane, moze być nieczytelne, jego
interpretacja może być wątpliwa

Odciski palców? Przytocze przykład. Było włamanie do monopolowego. na
wybitej szybie znaleziono odciski palców znanego Policji zbira. I wiesz co
się okazało? Nie miał ze sprawą nic wspólnego, miał natomiast zwyczaj
opierać się o okno i wpatrywac się w butelki na półkach bo był
akloholikiem, stąd odciski.

Przedmioty pochodzące z kradziezy znalezione podczas przesukania? Mogły
zostać podrzucone celem wrobienia oskarzonego, mogły zostać przez niego
znalezione.

Badania DNA? Zabezpieczony materiał mógł zostać pozostawiony w innych
okolicznościach. Np [fakt autentyczny] na swetrze zgwałconej i
zamordowanej kobiety znaleziono kropelki krwi i włosy pewnego mężczyzny, a
za jej paznokciami ślady jego naskórka. Winien? O nie, okazało się, że
jechali tym samym autobusem, a gdy ten gwałtownie zahamował mężczyzna
został pchnięty na ścianę przygryzając sobie wargą a kobieta na niego
zadrapując mu rękę.

No i gdzie twoje "Niepodważalne" dowody?

>> Masz zeznanie pokrzywdzonej że została zgwałcona i wyjaśnienia
>> pokrzywdzonego,
>> że sama chciała albo że on nic nie wie o sprawie.
>
>
> No i mamy dwa zupełnie przeciwstawne zeznania. Dlaczego mam wierzyć jej a
> nie jemu? Niech ona przedstawi dowody że ON ja zgwałcił.
> Czy skazują za gwałty na podstawie zeznania niby zgwałconej pani? Jeżeli
> tak, to kapitalny sposób na zrobienie gwałcicielem np. kolegi z pracy
> który awansował a taka pani nie - i się zemści ;)

Czyli najlepiej gwałcić bez świadków, bo sąd i tak nie uwierzy kobiecie. O
to ci chodzi?

>> Skazujesz? Czy wypuszczasz?

> Bez dowodów wskazujących że jest on sprawcą? - wypuszczam.

I zostajesz okrzyczany nieudolnym głupim nieukiem co osmielił się wypuścić
gwałciciela

>> A jak zgwałci jeszcze raz?
>
> Nie ma dowodów że zgwałcił wogóle po raz pierwszy - więc nie może
> zgwałcić *jeszcze raz*.

Czyli jeżeli nie ma dowodów, że zgwałcił to znaczy że nie zgwałcił? Czy
jeżeli ukradnę samochód, ale nie będzie dowodów, że to ja, to znaczy że
nie ukradłem samochodu?


--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

Tomek wrote:
> Jakiego wyroku byś chciał. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A
> sędzia nie powinien brać pod uwagę co mu się wydaje tylko obiektywną prawdę.

Zawsze bierze pod uwagę tylko to co mu się wydaje. Nie ma mozliwości
poznania obiektywnej prawdy, jak ma szczęście, to się do niej zbliża.

KG

do góry

Przemek R. napisał/a:
> chyba nie mowimy o przypadku jaki byl nie dawno na grupie , dziecwze sie
>po 3 latach ocknelo i doszlo
>do wniosku ze kiedy ciagnela to bylo molestowanie :)
O ile dobrze pamiętam to się nie spodobało jej chłopakowi.:-)))
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
W Polsce wszyscy znają się na prawie, medycynie i informatyce.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

do góry

Dnia Sat, 30 Oct 2004 14:53:11 +0200, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>> >
>> > nie wsadze go. Wlasnie o to chodzi, jezeli nie jestes pewny nie
> wsadzasz
>> > bo jest szansa ze czlowiek jest niewinny.
>> > Przeciez mozesz w ten sposob kogos powaznie srzywdzic, cale zycie mu
>> > totalnie z.
>>
>> Czy możesz mi powiedzieć kiedy możesz być "pewny" że oskarżony jest
> winny?
>> Jakie dowody uznałbyś za wystarczające?
>
> moze rzuc jakims przykladem.

Dobra. Chłopaka oskarżono o rozbój z nożem i zabranie komórki i portfela.
Z wiadomości operacyjnych (ktoś zakapował) ustalono, że to może być on. W
jego mieszkaniu znaleziono pusty portfel i nóż, komórka znalazła się w
lombardzie. Pokrzywdzony powiedział, że było wtedy ciemno, ale to chyba
on, to jest na pewno jego portfel i to taki sam nóż. Dwaj świadkowie
zeznali, że nie widzieli twarzy, ale sylwetka sprawcy się zgadza,
zabezpieczono też odcisk buta, który odpowiada odciskowi adidasów
oskarzonego. oskarzony nie ma alibi

Czy mając takie dowody skazałbyś oskarżonego?

Oskarżony wyjaśnił, ze mniej więcej w czasie zdarzenia szedł albo wracał
ze sklepu na stacji benzynowej, pusty portfel znalazł jak wracał ze sklepu
i zatrzymał go bo mu się spodobał. Nóż to typowy motylek, i co drugi
chłopak na osiedlu taki nosi, bo to jest trendy, zresztą można go dostać w
każdym sklepie z nożami. Odcisk buta jest jego bo on tamtędy przechodzi
jak idzie na skróty do kiosku, szarą bluzę z kapturem o której mówią
świadkowie nosi wielu chłopaków na osiedlu.

A teraz czy skazałbyś oskarżonego?

>> A niby to kim jest pan reporter, żeby sędzia miał się przed nim
> tłumaczyć?
>
> nie przed nim a przed Polakami, reporter tego nie robi dla siebie.

Przed Narodem, tak? I niby z czego? Sędzia tłumaczy się przed stronami i
przed sądem odwoławczym, i to powinno wystarczyć. Zresztą dopóki
dziennikarze nie opanuja przynajmniej podstaw prawa nie powinni być wogóle
wpuszczani do sądu.

>> Załóżmy taki przypadek. Autentyczny. Chłopak, nie karany, postawiono mu
>> zazut rozboju. Dziennikarze wykreowali go na wielkiego bandytę. Przy
>> jednym rozboju bez niebezpiecznego narzedzia wyrok będzie w zawieszeniu,
>> co oznacza, że areszt nie może być zastosowany.
>
> moze dlatego ze innych ktorym naprawde sie nalezalo wypuszczali. (niska
> szkodliwosc) Moze masz na mysli zdarzenia z Pod napieciem? Te osiedle na
> ktorym
> zarznieto chlopaka?

Nie ta sprawa, późniejsza, o "wypuszczenie bandyty" Ale osiedle to samo.

> Uważaszze takie
>> tłumaczenie wystarczyło pismakom i tłumowi? NIe, on tego nie przyjmuje
> do
>> wiadomości. On wie że chlopak jest winny i najlepiej jakby go powiesić.
>> Może kojarzysz przypadek z Lublina, w UWADZE właśnie było.
>
> ale tutaj sedzia uczciwa decyzje podjal, sedzia ma decydowac ucziwie a
> nie by ladnie u pismakow wygladalo.

ooo, zaczynasz łapać. Jak dotąd "żądanie dziennkarzy" ani "powszechne
życzenie mieszkańców" to nie są przesłanki tymczasowego aresztowania.

> Ja znam iny przypadek, jest pewna sprzecka pod kamermami (!!!!!) ,
> dochodzi do szarpaniny.
> policja robi z tego rozboj z uzyciem niebezpiecznego narzedzia.(co jest
> totalna bzdura) I zeby bylo malo zamyka w aeszcie a poniej w weizeniou na
> 3 lata osobe ktora nie brala w tym duzialu tylko siedziala i pila piwo bo
> jakas suka powiedziala ze on to i tamto robil.
>
> tutaj sedzia dal plame i powinien byc ukarany, to samo prokurator.

Nie znam sprawy. Wiem jednak, że nigdy nie wygląda ona tak, jak to
przedstawiają osoby w sprawę zaangażonwane. Dlatego powstrzymam się od
oceny przypadku

>> W czym ów pozytywny wpływ miałby się objawiać? Masz dwóch świadków co
>> widzieli faceta jak daje w pysk dzieciakowi i zabiera mu komórkę i dwóch
>> świadków, co zeznają że w tym czasie razem pili wino na drugim końcu
>> miasta. Innych dowodów nie ma. Decyduj!
>
> zapomniales jeszzce o poszkodowanym. A gdzie ta komorka? Byla u
> oskarzonego? Znalazla ie u jakiegos pasera (ktory potwierdzil ze to on
> przyniosl?) mial slady po pobiciu na lapach?(jezeli tak czy potrafil
> logicznie wytlumaczyc skad) Duzo mozliwosci. Wystarczy sie zainetresowac.
> A nie rutynowo podejsc, ee ma dres to jest winy, mamy siwadkow, jego
> alibi sie nie liczy bo jest z "nizin"

Załózmy że chodzi o aresztowanie. Musisz podjąć decyzję w ciągu 24 godzin
i nie masz żadnych innych dowodów. Aresztujesz czy nie?

> Wypuszczam , zeznac mozna wszystko, dzilaa to w dwie strony,
> wyobraz sobie sytuacje ktora przedstawil ktos na grupie, zostal oskarzony
> o pobicie ktorego nie dokonal(swiadkow osoba pobita znalazla), nie bylo
> go w tamtym miejscu. A gdyby takie zdarzenie mialo miejsce wlasnie tutaj?
> Jest zdecydowanie za malo dowodow.

Wypusciłeś go a on za rogiem zadźgał dzieciaka. I jesteś obwołany mordercą.

>>
>> Jak go aresztujesz to ryzykujesz że będziesz musiał zapłacić
> odskodowanie
>> z własnej kieszeni, a na głowie mas raty za dom. Zaryzykujesz to?
>
> nie, wypuszczam bo takie dowody mnie nie przekonuja.

>> Jak go nie aresztujesz ryzykujesz tym że jutro znowu napadnie na
> jakiegoś
>> dzieciaka i tym razem zadźga go nożem, a pismaki i tłum ogłosi cię
>> mordercą. Zaryzykujesz to?
>
> tak, masz dzialac zgodnie z prawem a nie wydawac wyroki pod pismaki.

Nie chodzi o pismaków ale o twoje własne sumienie. Twój podpis mógł
uratować życie tego dzieciaka. Potrafisz to znieść?

>> No więc jaka jest twoja decyzja? Wolisz zaryzykować własnymi pieniędzmi
>> czy życiem jakiegoś dzieciaka? Decyduj. Masz na to 24 godziny i ani
> minuty
>> więcej!
>
> nie wiem czy sedzia ma taka mozliwosc ale prokurator ma, sprawdzenie
> wiarygodnosci
> alibi, po za tym, jeszcze jedno, dzialo sie to w nocy wdzien? W jakiej
> odleglosci od niego
> byli kiedy napadl (Ci swaidkowie) czemu nie pomogli (2 na jednego). Da
> rade pwszystko sprawdzic tylko trzeba sie sprawa zainteresowac a nie
> robic
> wszystko na odpierdol.
> Z tymi dowodami co przedstawiles WYPUSZCZAM.

To wszystko jest w zeznaniach - czas, miejsce odległość. I układ dowodów
jest taki, że nie można obalić ani jednej ani drugiej wersji. Musiosz
zdecydować, czy zamykasz potencjalnie niewinnego czy wypuścić
potencjalnego mordercę, który teraz jak już wie kto go obciązył moze
szukać zemsty. To taki wybór, nie inny.

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

Dnia 30 Oct 2004 18:25:27 +0200, Tomek <k...@o...pl> napisał:
[ciach]

> Ty też sobie coś możesz wyobrazić. Wyszedłeś wieczorem na spacer.
> Niedaleko
> ktos zamordował 15 letnia dziewczyne. Widziało to 5 osób, z odległości
> uniemożliwiającej pewne rozpoznanie mordercy. Ale opowiedzieli jak ten
> ktoś
> był ubrany. Jestes podobnie ubrany. Zostajesz aresztowany. Nie
> znależiono 100%
> dowodów. Na dodatek w arescie Ci wpier.. i sie przyznałeś. Nie masz tzw
> alibi.
> Jakiego wyroku byś chciał. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A
> sędzia nie powinien brać pod uwagę co mu się wydaje tylko obiektywną
> prawdę.
> Przynajmniej chciałbym żeby tak było. Tomek

A jak poznać obiektywną prawdę? Czy jeżeli sąd uniewinnia to znaczy że
oskarzony obiektywnie tego nie zrobił?


--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

użytkownik kam napisał(a) w wiadomości news:cm0c9e$bin$2@news.onet.pl:

> A potem dziennikarze rzucą sie na Ciebie, że puściłeś gwałciciela? I kto
> winny - sąd, przeciez policja się wykazała, prokurator też, a oni więcej
> nie mogą, bo ci źli sędziowie...
>

Jeśli będziesz patrzył przez pryzmat tego co napiszą potem dziennikarze to
raczej nie powinieneś być sędzią.
Nie wolno ulegać naciskom.
Masz robić (orzekać) zgodnie ze swoim przekonaniem na podstawie dowodów jakie
są.

--
JOHNSON :)

do góry

Rodrig Falkenstein wrote:


> Przed Narodem, tak? I niby z czego? Sędzia tłumaczy się przed stronami
> i przed sądem odwoławczym, i to powinno wystarczyć.

Tu przesadziłeś. Oczywiście tłumaczenie nie powinno wyglądać tak, że za
sędzią po korytarzu biega dziennikarz i żąda czegokolwiek, ale
ewentualne uzasadnienie wyroku powinno być dla nich dostępne. Ustne
motywy też zrozumiałe dla wszystkich.

> Zresztą dopóki
> dziennikarze nie opanuja przynajmniej podstaw prawa nie powinni być
> wogóle wpuszczani do sądu.

A to co innego...

KG

do góry

użytkownik Rodrig Falkenstein napisał(a) w wiadomości

> A teraz wyobraź sobie ze uniewinniłeś faceta. Facet wychodzi z sądu jako
> wolny człowiek i tego samego dnia gwałci i morduje 15-letnią dziewczynę.
> Potrafisz przejść nad tym do porządku dziennego? Po tym gdy tłum i
> dziennikarze napiętnują cie jako niedouczonego nieudacznika i mordercę?
>

To jest problem dziennikarzy, a nie Twój.
Jeśli orzekłeś na podstawie swojego przekonania iż brak wystarczających dowodów
to masz czyste sumienie. A to jest najważniejsze.
To co mogą o Tobie powiedzieć lub pomyśleć inni ludzie nie powinno mieć wpływu
na Twoje decyzje.

> A może z drugiej strony? Wyobraź sobie, że ktoś zgwałcił twoją 15-letnią
> córkę. Siedzisz na sali, a tam zapada wyrok uniewinniający "bo nie było
> pewnych" dowodów winy, wszak świadkowie mogli się mylić, a ślady butów
> mogły zostać pozostawione wcześniejk, a to, że oskarzonego widziano w
> pobliżu to zbieg okoliczności. No i co teraz?

Zaskarżam wyrok ...


--
JOHNSON :)

do góry

użytkownik Tomek napisał(a) w wiadomości

> Ty też sobie coś możesz wyobrazić. Wyszedłeś wieczorem na spacer. Niedaleko
> ktos zamordował 15 letnia dziewczyne. Widziało to 5 osób, z odległości
> uniemożliwiającej pewne rozpoznanie mordercy. Ale opowiedzieli jak ten ktoś
> był ubrany. Jestes podobnie ubrany. Zostajesz aresztowany. Nie znależiono
> 100% dowodów. Na dodatek w arescie Ci wpier.. i sie przyznałeś. Nie masz
> tzw alibi. Jakiego wyroku byś chciał. Punkt widzenia zależy od punktu
> siedzenia. A sędzia nie powinien brać pod uwagę co mu się wydaje tylko
> obiektywną prawdę. Przynajmniej chciałbym żeby tak było. Tomek


Nie ma obiektywnej prawdy. Każda "prawda" jest subiektywna.

--
JOHNSON :)

do góry