(17.11.2009 16:01), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> mvoicem pisze:
>> No to masz problem.
>
> W każdym razie, pomijając mój problem -- nadal przydało by się jasno
> sprecyzować, bo nadal nie wiemy na 100% czy ja mam rację czy Ty.

Nadal TY nie wiesz na 100% kto ma rację. Nie widziałem nikogo na grupie
w tej dyskusji kto by miał wąpliwości podobne do twoich.

>
>> Ale i tak mniejszy niż jakby nie było ronda, a było
>> zwykłe skrzyżowanie gdzie twoja ulica by była podporządkowana.
>
> Nie. Wtedy ruch odbywał się falami, o czym pisałem.
>
>> Zauważ że na rondzie musisz uważać tylko na lewą stronę, niezależnie
>> gdzie z ronda chcesz zjechać. Na krzyżowaniu T lub + , kiedy jesteś
>> podporządkowany musisz uważać na tych z lewej jeżeli skręcasz w prawo,
>> na tych z lewej i tych z prawej jeżeli jedziesz prosto, no i totalna
>> masakra kiedy chcesz skręcić w lewo.
>
> Wszystko zależy od budowy skrzyżowania.

Wszystko zależy od budowy ronda.

>
>>> a poza tym,
>>> nie zjeżdża się na nim, bo do prawoskrętu jest osobny pas omijający rondo.
>> To akurat nie ma żadnego znaczenia. Wystarczy że zjeżdża, więc ciąg
>> samochodów na rondzie jest przerwany, więc możesz się wstrzelić.
>
> Nie, bo ma osobny pas do prawoskrętu, więc ciąg nie jest przerwany, ciąg
> przelotowy nadal leci na rondo ciągłym strumieniem.


Jest przerwany, w strumieniu samochodów zrobiła się luka długości
jednego samochodu + 2x odstęp między samochodami. Na oko jakieś 40 metrów.
[...]
>>> Omawiam sytuację i chcę
>>> wiedzieć czemu samo umieszczenie kwiatków na środku skrzyżowania ma
>>> powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej'' na ,,zmuś tego po prawej do
>>> wstrzeliwania się''.
>> Wiesz dobrze że nie jest mowa o samych kwiatkach na środku, tylko o
>> znaku "biały okrąg ze strzałek na niebieskim kółeczku" a razem z nim
>> znak "odwrócony żółty trójkącik często z czerwoną obwódką".
>
>
> no więc chcę wiedzieć czemu umieszczenie znaku "biały okrąg ze strzałek
> na niebieskim kółeczku" ma powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej''
> na ,,zmuś tego po prawej do wstrzeliwania się''.


Dlatego że ten znak występuje ze znakiem "odwrócony żółty trójkącik
często z czerwoną obwódką", który mówi "ustąp pierszeństwa przejazdu".
Dlatego jak jestem na rondzie, to ktoś kto ma ten znak musi mi ustąpić.


> Nie popierasz tego przepisami.

No wybacz mi że nie chce mi się grzebać po kodeksach żeby zacytować ci
przepis tłumaczący znaczenie powszechnie znanych znaków.

[...]
>>> Ano. Czyli wszystkie wloty byłyby równorzędne.
>> Wtedy powstałaby sytuacja nienormalna, bo w zasadzie nikt nie mógłby
>> wjechać.
>
> No tak jak na zwykłych skrzyżowaniach równorzędnych, jakich wiele.

Znacząco inna - tam musisz ustąpić miejsca temu po prawej, tu musiałbyś
wszystkim.

No i zapomniałem o jednym - znak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym"
nakazuje mi objechać wysepkę zgodnie z kierunkiem strzałek, tylko brak
wysepki :), więc sytuacja by była nienormalna.

>
>>>>> No i nie wiadomo co zrobić, jak będzie stłuczka... Kto winny?
>>>> Ten kto wymusił pierwszeństwo. Czyli zazwyczaj ten kto wjeżdża na rondo.
>>> Ale obaj wjeżdżają.
>> Nie, jeżeli na rondzie jest kolizja, to jeden na nie wjeżdża a drugi na
>> nim się znajduje.
>
> Nie.

Tak.

>
>
>> Inna sytuacja jest po prostu fizycznie niemożliwa przy
>> większości rond, w tym także takich jakie przezentujesz w linku.
>
> Albowiem? Jeżdżę tam codziennie i takie konflikty występują.


Mógłbyś mi narysować taką sytuację gdzie 2 samochody się stuknęły na
rondzie i żaden z nich na rondzie jeszcze nie jest? Może być na
przykładzie tego twojego ronda. Bo nie jestem sobie jej w stanie wyobrazić.

>
>>> Może u Was. U nas budują małe ronda, takie jak to:
>>> http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Zabrze,+trocera
&Submit=Szukaj&long=18.76796615&lat=50.3101319&type=
2&scale=1b&svActive=false
>> Najnormalniejsze na świecie rondo.
>
> Owszem. Z opisanym przeze mnie dylematem wjazdowym.
>
>>> Jeżeli jadę z północy i jestem na wysokości podłogowego ustąpa, a ktoś
>>> jedzie ze wschodu i jest na wysokości przejścia dla pieszych, to mamy
>>> zazwyczaj dylemat. Ja walę na wprost z założeniem, że jestem po prawej,
>>> ale nie zawsze się to sprawdza.
>> Ty walisz na wprost dlatego że rondo masz puste, zaś on do ronda dopiero
>> dojeżdża.
>
> No i? Obydwaj jesteśmy równorzędni. Wg mnie pierwszeństwo ma ten z
> prawej. Wg ciebie ,,kto pierwszy ten lepszy''.

Ale tutaj nie ma mowy o żadnym pierwszeństwie, bo jesteście na
bezkolizyjnym torze.

To tak jakbyś był na takim skrzyżowaniu (włącz czcionkę o stałej
szerokości):

----------------------------------------------------
----------

/---> /------>
-----+ / +-------------------------------+ | +------
| ^ | ____ | | | ______
| | | \ / | | | \ /
| | | \/ | on | \ /
| ty | | | \/


Bezsensem jest mówienie o tym że ty masz wobec niego pierszeństwo, bo
wasze tory się nie przecinają. Co najwyżej możesz wjechać mu w d.. albo
w bok, jeżeli bardzo szybko wjedziesz i będziesz jechał drogą (też b.
szybko), zaś on będzie wjeżdżał niezwykle powoli.

Ale prawo sobie z takim przypadkiem radzi, tak samo jak z analogicznym
przypadkiem na rondzie (weź zawiń główną drogę i masz toczka w toczkę
rondo, z pominięciem jednokierunkowości której już mi się w asciiarcie
nie chciało rysować).


>
>
>>> Znów jak jadę z południa, to czekam jak ta ciota na tego ze wschodu,
>>> który znów dla odmiany się zatrzymuje i też czeka,
>> No to rzeczywicie czekasz jak ciota, bo on ma wszelkie dane do tego żeby
>> myśleć że ty już wjeżdżasz na rondo, więc chce cię przepuścić.
>
> Albowiem? Obaj znajdujemy się na wjeździe.

Albowiem widzi szybko zbliżający się pojazd z lewej, oraz widzi znak
ustąp pierwszeństwa przejazdy. Naturalny odruch w takiej sytuacji -
czekam aż przejedzie.

>
>
>> Ty jednak
>> nie wjeżdżasz, bo nie umiesz obsługiwać ronda (zakładam że jesteście
>> jedynymi uczestnikami ruchu).
>
> Myślę, że będzie PLONK.

Trudno.

> Obrażasz mnie,

Bardzo przepraszam jeżeli cię obraziłem, ale zanim mnie splonkujesz -
mógłbyś powiedzieć chociaż czym?

> a jednocześnie nie podajesz
> podstawy prawnej. Do tego plączesz zeznania. Najpierw mówisz, że ma być
> ,,kto pierwszy ten lepszy'',

Tristan, zauważ że w całej naszej gorącej dyskusji ani razu nie
napisałem "kto pierszy ten lepszy". To ty to z uporem powtarzasz.

A poza tym, jak już się ktoś plącze - to ty. Najpierw piszesz o jakichś
dodatkowych pasach zjazdowych, a potem dajesz do zrozumienia że chodzi
ci o rondo którego zumilink podajesz i ja tam jako żywo żadnych osobnych
zjazdowych pasów nie widzę.

[...]
>> A tak naprawdę to on też trochę jak ciota, bo obaj byście mogli
>> jednocześnie wjechać na to rondo ....
>
> NIE. TAM WLOTY SIĘ STYKAJĄ. Powtarzam po raz setny.

Jeżeli chodzi o to zdjęcie które pokazałeś - to wg. mnie tam się wloty
ni cholery nie stykają.

>>>>> Przy bezwyspowym skrzyżowaniu równorzędnym nie byłoby takich dylematów,
>>>>> stąd właśnie moje twierdzenie, że ronda wymagają sprecyzowania w
>>>>> przepisach.
>>>> Tristan, ale jaki dylemat? Stoisz i czekaż aż masz wolne,
>>> Ale czemu mam czekać, skoro jestem z kimś w sytuacji równorzędnej? jak
>>> zabrać wysepkę, to nie każesz mi czekać, nicht wahr?
>> Jeżeli jesteś w sytuacji równorzędnej - czyli obaj jesteście PRZED
>> rondem, wtedy obaj wjeżdżacie i nie ma kolizji.
>
> NO JEST KOLIZJA. On wjeżdża, ja wjeżdżam i jest BUM. W wersji ze
> zdjęcia.

Jeżeli jest kolizja i uderzyłeś go w bok, na 99% wina jest jego
(zakładam że on jest po prawej) - bo ty już jesteś na rondzie. Tam jest
między wjazdami co najmniej 3 długości tego samochodu widocznego na
zdjęciu, więc jakieś 10 metrów będzie. Zakładam że masz samochód tak jak
99% populacji mieszczący się w tej długości.

Jeżeli go uderzyłeś w tył, no to kwestia czy on wjechał a ty go
dogoniłeś, czy też on ci "smyrnął" tuż przed maską a potem zahamował.
Ale jak pisałem - jest to dylemat występujący także w ruchu nieokrężnym
i prawo sobie z takimi przypadkami radzi.

> W wersji większej owszem, prędzej masz rację, ale on wjeżdża a
> ja nie mogę, bo kolega przed nim wjechał. I tak ja po prawej stoję, a
> osobnicy po lewej jadą nieprzerwanym strumieniem.
>
>>> Poza tym, drugi dylemat to przy wspólnym dojeździe, co opisałem wyżej.
>> No włąśnie ciągle nie wiem co oznacza ten mityczny "wspólny dojazd".
>
> Pokazałem zdjęcie. A ty wciąż mnie starasz się obrazić różnymi
> popierduchami o mitach.

No bo pokazałeś zdjęcie na którym nie ma żadnego wspólnego dojazdu.
Widzę 3 wjazdy odseparowane okrężną drogą , między każdy z wjazdów co
najmniej 10 metrów odległości. Gdzie tu ta wspólność?

Dlatego piszę że mityczne - ciągle o tym czytam a nie widziałem jeszcze.

>
>>>> Po pierwsze, nie lansuje niczego, tylko po prostu konstatuję stan
>>>> faktyczny. A on nie jest "wstrzelić się", tylko "ustąpić pierwszeństwa
>>>> pojazdom poruszającym się po drodze głownej"
>>> No ale wszystkie wloty są podporządkowane (w wersji polskiej)
>> Tyle że ciągle do ciebie nie dociera że rondo ma oprócz wlotów także
>> jezdnię biegnącą dookoła wysepki. I wloty są jej podporządkowane.
>
> O ile jest duże. Co zresztą też prawnie nie jest uregulowane.

A ty znowu swoje.

Masz tą swoją podstawę prawną:

"Art. 7.

1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
informacje.

2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając
w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do
postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia,
znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres
obowiązywania.
"
A rozporządzenie na to:
"
§ 36.

1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa
się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
"

> Na małych,
> jak z pokazanego zdjęcia, wloty całkiem się stykają i wtedy problem
> pojawia się nie tylko przy ciągu pojazdów, ale nawet przy 1:1.

Dodajmy że jesteś wśród nielicznych dla których on się pojawia.

p. m.

do góry

(17.11.2009 17:00), szerszen wrote:
>
> Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w
> wiadomości news:hducg8$35h$1@news.interia.pl...
>
>> no więc chcę wiedzieć czemu umieszczenie znaku "biały okrąg ze strzałek
>> na niebieskim kółeczku" ma powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej''
>> na ,,zmuś tego po prawej do wstrzeliwania się''. Nie popierasz tego
>> przepisami.
>
> bo po pierwsze wjezdzajac na rondo nie masz nikogo po prawej, ktory
> bylby na torze kolizyjny z twoim, a po drugie, tak wlasnie mowia
> przepisy, pojazd wjezdzajacym ma pierszenstwo przed bedacym na rondzie,
> jesli nie ma innych znakow, czego jeszcze nie rozumiesz?
> przeciez tu wlasnie obowiazuje regula prawej strony, wjezdzajacy na
> rondo sa z prawej strony, wiec maja pierszenstwo

Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").

Swoją drogą ciekawe co jeżeli jednak takie rondo się znajdzie? Mam
założyć że ten znak ma jednak być i zachowywać się tak jakby był, czy
też odwrotnie - mam jechać wg. znaku "ruch okrężny", teoretycznie
niewystępującego samodzielnie, ale jednak mówiącego że mam pierwszeństwo.

p. m.

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:hduis8$rsa$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
> przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").

ze co, a ktory to przepis zabrania takiego ronda?

> Swoją drogą ciekawe co jeżeli jednak takie rondo się znajdzie? Mam
> założyć że ten znak ma jednak być i zachowywać się tak jakby był, czy
> też odwrotnie - mam jechać wg. znaku "ruch okrężny", teoretycznie
> niewystępującego samodzielnie, ale jednak mówiącego że mam pierwszeństwo.

cos ci sie zupelnie pozajaczkowalo, nie ma przepisu o ktorym mowisz i jesli
kiedys trafisz na takie rondo to ty masz pierszenstwo i tyle

do góry

mvoicem pisze:
> Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
> przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").

Dopiero od 2012 no i to dotyczy Polski i terenu dróg publicznych.
Ale ja zupełnie nie o tym piszę w swoich wypowiedziach. Nie ma znaczenia
czy jest ustąp czy nie, bo jeśli mówimy o priorytetach wlotów, to czy
jest znak ustąp, czy nie, to mamy do czynienia ze skrzyżowaniem
równorzędnym.

> Swoją drogą ciekawe co jeżeli jednak takie rondo się znajdzie? Mam
> założyć że ten znak ma jednak być i zachowywać się tak jakby był,

w żadnym wypadku. Tu masz szerzej na ten temat:
http://ww6.tvp.pl/6287,808591,1.view
Tylko, że ja nie o tych aspektach pisałem.





--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

mvoicem pisze:
> (17.11.2009 16:01), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> mvoicem pisze:
>>> No to masz problem.
>> W każdym razie, pomijając mój problem -- nadal przydało by się jasno
>> sprecyzować, bo nadal nie wiemy na 100% czy ja mam rację czy Ty.
> Nadal TY nie wiesz na 100% kto ma rację.

No ja wiem, że ja. I na poparcie mam PoRD Art. 25.1.
Niestety kierowcy go nie przestrzegają, tylko snują dziwne teorie,
podobne do Twoich, których nie jesteś w stanie poprzeć żadnymi
uregulowaniami prawnymi.



>>>> a poza tym,
>>>> nie zjeżdża się na nim, bo do prawoskrętu jest osobny pas omijający rondo.
>>> To akurat nie ma żadnego znaczenia. Wystarczy że zjeżdża, więc ciąg
>>> samochodów na rondzie jest przerwany, więc możesz się wstrzelić.
>> Nie, bo ma osobny pas do prawoskrętu, więc ciąg nie jest przerwany, ciąg
>> przelotowy nadal leci na rondo ciągłym strumieniem.
> Jest przerwany, w strumieniu samochodów zrobiła się luka długości
> jednego samochodu + 2x odstęp między samochodami. Na oko jakieś 40 metrów.

Nie, bo nikt nie skręca w prawo, bo do skręcania w prawo jest oddzielny
pas, więc na pasie przelotowym nie ma skręcających w prawo. Powtarzam Ci
to po raz trzeci i ostatni.

>> no więc chcę wiedzieć czemu umieszczenie znaku "biały okrąg ze strzałek
>> na niebieskim kółeczku" ma powodować zmianę z ,,ustąp temu po prawej''
>> na ,,zmuś tego po prawej do wstrzeliwania się''.
>
> Dlatego że ten znak występuje ze znakiem "odwrócony żółty trójkącik
> często z czerwoną obwódką", który mówi "ustąp pierszeństwa przejazdu".

a nawet pierwszeństwa. Tylko, że wszyscy z nich mają ten znak.
Co czyni sytuację równorzędną.

> Dlatego jak jestem na rondzie, to ktoś kto ma ten znak musi mi ustąpić.

Owszem, ale ja wciąż dyskutuję sytuację gdy obydwaj znajdujemy się na
wlotach.

>> Nie popierasz tego przepisami.
> No wybacz mi że nie chce mi się grzebać po kodeksach żeby zacytować ci
> przepis tłumaczący znaczenie powszechnie znanych znaków.

Słowem: Mam swoje zdanie, nie mam nic na poparcie, a Tristan i tak nie
ma racji.

> [...]
>>>> Ano. Czyli wszystkie wloty byłyby równorzędne.
>>> Wtedy powstałaby sytuacja nienormalna, bo w zasadzie nikt nie mógłby
>>> wjechać.
>> No tak jak na zwykłych skrzyżowaniach równorzędnych, jakich wiele.
> Znacząco inna - tam musisz ustąpić miejsca temu po prawej, tu musiałbyś
> wszystkim.

W przypadku identycznej hierarchii znaków (dwa wloty ze znakiem ustąp)
wracamy do zasad ogólnych z PoRD. I analogicznie przy większej liczbie
znaków ustąp. Gdy masz znak ustąp, ustępujesz wszystkim, także tym
pozostałym co mają znaki ustąp?

>>>>>> No i nie wiadomo co zrobić, jak będzie stłuczka... Kto winny?
>>>>> Ten kto wymusił pierwszeństwo. Czyli zazwyczaj ten kto wjeżdża na rondo.
>>>> Ale obaj wjeżdżają.
>>> Nie, jeżeli na rondzie jest kolizja, to jeden na nie wjeżdża a drugi na
>>> nim się znajduje.
>> Nie.
> Tak.

Jeżeli fakty świadczą przeciwko Tobie, tym gorzej dla faktów?

>>> Inna sytuacja jest po prostu fizycznie niemożliwa przy
>>> większości rond, w tym także takich jakie przezentujesz w linku.
>> Albowiem? Jeżdżę tam codziennie i takie konflikty występują.
> Mógłbyś mi narysować taką sytuację gdzie 2 samochody się stuknęły na
> rondzie i żaden z nich na rondzie jeszcze nie jest? Może być na
> przykładzie tego twojego ronda. Bo nie jestem sobie jej w stanie wyobrazić.

A kto mówi, że żaden nie jest na rondzie. Obydwa są na rondzie w
momencie zderzenia. Podobnie jak obydwa są na skrzyżowaniu równorzędnym.

>> No i? Obydwaj jesteśmy równorzędni. Wg mnie pierwszeństwo ma ten z
>> prawej. Wg ciebie ,,kto pierwszy ten lepszy''.
> Ale tutaj nie ma mowy o żadnym pierwszeństwie, bo jesteście na
> bezkolizyjnym torze.

Nie jesteśmy, co Ci próbuję po raz dwusetny wyjaśnić. I na tym kończę.
>
> To tak jakbyś był na takim skrzyżowaniu (włącz czcionkę o stałej
> szerokości):

Nie tak. Po pierwsze jak już to tak:
>
> ----------------------------------------------------
>
> /---> /------>
> -----+ / +---------+ | +------
> | ^ | ____ | | | ______
> | | | \ / | | | \ /
> | | | \/ | on | \ /
> | ty | | | \/


Po drugie, owinięcie wokoło wysepki oznacza, że przelot pomiędzy wlotami
to jazda prawie na wprost, a nie dwa skręty wymuszające fizycznie bardzo
wolną jazdę.


> Bezsensem jest mówienie o tym że ty masz wobec niego pierszeństwo, bo
> wasze tory się nie przecinają. Co najwyżej możesz wjechać mu w d.. albo
> w bok, jeżeli bardzo szybko wjedziesz i będziesz jechał drogą (też b.
> szybko), zaś on będzie wjeżdżał niezwykle powoli.

No właśnie obaj wyskakujemy równo z tych wlotów.

>>>> Znów jak jadę z południa, to czekam jak ta ciota na tego ze wschodu,
>>>> który znów dla odmiany się zatrzymuje i też czeka,
>>> No to rzeczywicie czekasz jak ciota, bo on ma wszelkie dane do tego żeby
>>> myśleć że ty już wjeżdżasz na rondo, więc chce cię przepuścić.
>> Albowiem? Obaj znajdujemy się na wjeździe.
> Albowiem widzi szybko zbliżający się pojazd z lewej, oraz widzi znak
> ustąp pierwszeństwa przejazdy. Naturalny odruch w takiej sytuacji -
> czekam aż przejedzie.


No właśnie... Z lewej. Więc on po prawej ma pierwszeństwo. Forsujesz
prawo dżungli. A to nie tak na drodze.

Poza tym, nie szybko przelatujący, bo ja jadę tak samo jak on. I żeby
się nie zderzyć, ustępuję mu, bo on jest z prawej.

>> Obrażasz mnie,
> Bardzo przepraszam jeżeli cię obraziłem, ale zanim mnie splonkujesz -
> mógłbyś powiedzieć chociaż czym?

Rozmawiam z Tobą, objaśniam swoje punkty widzenia, a ty wciąż o
mitycznych rondach, o tym, że nie umiem jeździć... Wcześniej naśmiewałeś
się złośliwie z buldożera, choć to była tylko żartobliwa opowiastka
mająca na celu zobrazowanie identyczności sytuacji, którą różni tylko
parę kwiatków.

>> a jednocześnie nie podajesz
>> podstawy prawnej. Do tego plączesz zeznania. Najpierw mówisz, że ma być
>> ,,kto pierwszy ten lepszy'',
> Tristan, zauważ że w całej naszej gorącej dyskusji ani razu nie
> napisałem "kto pierszy ten lepszy". To ty to z uporem powtarzasz.

Ja tam mówię pierwszy, no ale załóżmy, że w przybliżeniu to to samo.

Napisałeś. Choćby tu: ,,Albowiem widzi szybko zbliżający się pojazd z
lewej''. Albo wcześniej, gdy mówiłeś, że mam czekać na przerwę i się
wstrzelić.

Ja próbuję Ci przekazać, że znak ustąp to -10pktów mocy. I skoro
wszystkie wloty go mają, to nadal są one równorzędne, tak jakby tego
znaku nie było.

> A poza tym, jak już się ktoś plącze - to ty. Najpierw piszesz o jakichś
> dodatkowych pasach zjazdowych, a potem dajesz do zrozumienia że chodzi
> ci o rondo którego zumilink podajesz i ja tam jako żywo żadnych osobnych
> zjazdowych pasów nie widzę.

Nie, mówiłem już wcześniej, że chodzi o dwa różne ronda. Na pierwszym,
malutkim, istnieje problem 1:1 i równoczesnego wjeżdżania na ciasne
rondo, gdzie następuje kolizja. Na drugim znów jest tak jak piszesz --
oddalenie i brak kolizji 1:1, za to jest problem z ciągiem samochodów
jadących na przestrzał i brakiem możliwości wjazdu z wlotu ,,bocznego''
dla tego ciągu. Wg mnie taki wjazd powinien zostać zapewniony, gdyż n-ty
samochód w ciągu zbliżając się do znaku USTĄP widzi kolegę po prawej,
który ma również znak USTĄP. Dokładnie tak, jak na skrzyżowaniu bez wyspy.

Czy jeżeli na skrzyżowaniu równorzędnym będzie sznur samochodów
północ-południe, to też powiesz, że wlot zachodni ma czekać? Nie.
Powiesz, że sznur ma się przerwać, bowiem wlot zachodni ma priorytet
przed wlotem północnym.

Dorysowanie wyspy nic wg mnie nie zmienia, bo przepisy nie opisują ronda
inaczej w tym zakresie

> [...]
>>> A tak naprawdę to on też trochę jak ciota, bo obaj byście mogli
>>> jednocześnie wjechać na to rondo ....
>> NIE. TAM WLOTY SIĘ STYKAJĄ. Powtarzam po raz setny.
> Jeżeli chodzi o to zdjęcie które pokazałeś - to wg. mnie tam się wloty
> ni cholery nie stykają.

To zapraszam do eksperymentu przejazdu. Przy prędkości 5km/h pewnie nie,
ale przy przepisowych 40 już taki problem się pojawia wg mnie.


> No bo pokazałeś zdjęcie na którym nie ma żadnego wspólnego dojazdu.
> Widzę 3 wjazdy odseparowane okrężną drogą , między każdy z wjazdów co
> najmniej 10 metrów odległości. Gdzie tu ta wspólność?

Choćby wlot wschodni i południowy. Dzieli je odległość samochodu, co
przy prędkości 40km/h oznacza dylemat ,,jechać/nie jechać''

> 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa
> się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
> 2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
> kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
> wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
> "

Ale to zupełnie nie ma związku z tym, że wloty są o jednym priorytecie.

>
>> Na małych,
>> jak z pokazanego zdjęcia, wloty całkiem się stykają i wtedy problem
>> pojawia się nie tylko przy ciągu pojazdów, ale nawet przy 1:1.
> Dodajmy że jesteś wśród nielicznych dla których on się pojawia.

Nie nielicznych, bo prawie codziennie widuję hamowanie i konfliktowe
przejazdy na styk.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

(17.11.2009 19:56), szerszen wrote:
>
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:hduis8$rsa$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
>> przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").
>
> ze co, a ktory to przepis zabrania takiego ronda?

No masz, źle spojrzałem na przepis. Ktoś na grupie kilka dni temu coś
takiego napisał, dzisiaj dla Tristana oglądałem przepisy to i tak mi się
odczytało.

[...]
>
> cos ci sie zupelnie pozajaczkowalo, nie ma przepisu o ktorym mowisz i
> jesli kiedys trafisz na takie rondo to ty masz pierszenstwo i tyle

No dobra, nie ma jednego przepisu mówiącego "jak widzisz taki znak -
masz pierwszeństwo", ale reguła prawej dłoni i tak dalej w praktyce to
oznacza.

Co i tak nie ma znaczenia bo rond takich prawie nie ma.

p. m.

do góry

(17.11.2009 21:35), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> mvoicem pisze:
>> (17.11.2009 16:01), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> mvoicem pisze:
[...]

Tristan, ja wymiękam. Ani ja ciebie nie przekonam, ani twoje wątpliwości
zupełnie do mnie nie trafiają. Nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji.

Może kiedyś się na jakimś rondzie zderzymy (oby niegroźnie) to będziemy
szansę żeby sąd rozstrzygnął kto ma rację.

p. m.

do góry

On Tue, 17 Nov 2009, szerszen wrote:

> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał
>
>> Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
>> przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").
>
> ze co, a ktory to przepis zabrania takiego ronda?

Była na grupie teza, że taka zasada *ma być* wprowadzona.
Kiedyś.
Ale tylko w odniesieniu do zasad oznakowywania dróg, znaczy
jeśliby weszło w życie, to "nie powinno" się spotykać normalnych
rond (bez A-1 na wjazdach).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 12 Nov 2009, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Nie tylko. W Zabrzu pod halą targową makro mamy rondo, na które
>>> wjeżdżają trzy pasy (jadąc od centrum). Pas lewy oznaczony jest znakiem
>>> P-8b w wersji ,,w lewo'', pas środkowy znakiem P-8a, a pas prawy P-8b w
>>> wersji ,,w prawo''. Czyli dokładnie to, co w pytaniu z252, tylko
>>> dodatkowo dla ułatwienia opisane znakami.
>>>
>>> Nadal twierdzisz, że na tym skrzyżowaniu nie da się skręcić w lewo?
>> Tu jest pewien problem - wyjaśnij, czy jak jedziesz drogą, która
>> (bez skrzyżowania) skręca w lewo, to włączasz migacz?
>
> a) Nie wiem co ma jedno do drugiego.

Powoływałeś się na oznaczenia zmiany kierunku.
IMO mamy po prostu namieszane w przepisach - brak precyzji, w określaniu
czy dane użycie "kierunku" ma dotyczyć "kierunku pasa względem drogi",
czy "kierunku" względem czego innego.
Oznakowanie na rondzie, na które się powołujesz, bazuje (?) właśnie
na tym braku precyzji.

> b) nie, bo kierunkowskazem sygnalizuję zmianę kierunku jazdy. Nie chodzi
> tu jednak o zmianę kierunku z punktu widzenia fizyki, ale o zmianę w
> sytuacji, gdy następuje rozgałęzienie i jest możliwość wyboru.
>
>> Jeśli przypadkiem nie, to taki przypadek mamy *na* rondzie: jezdnia
>> wiedzie po łuku. W myśl rozumowania, wg którego 99,98% kierowców
>> nie skręca podczas pokonywania łuku na drodze, trzeba powiedzieć
>> "to jedznia skręca, nie samochód".
>
> Owszem. Jestem za tą interpretacją. Tak prowadzi pas. Jest wiele
> skrzyżowań i przebiegu pasów innym niż proste (z punktu widzenia
> fizyki), a nie są to skrzyżowania o ruchu okrężnym.

No i tu się zgadzamy.
Pozostaje do uzgodnienia sprawa, czy honorujemy przepisy dotyczące
"przecięcia ruchu" jako mające pierwszeństwo przed przepisami
dot. pierwszeństwa na skrzyżowaniu, czy też JEDNAK uznajemy, że
rondo jest "skrzyżowaniem złożonym", i fakt że *istnieją* regulacje
generalne, dotyczące ronda jako całości, w niczym nie uchyla
interpretacji skrzyżowań w postaci wjazdów jako składowych
ronda.

Zauważ: przyjęcie, że jednak mamy "małe skrzyżowania wjazdowe",
NIEZALEŻNIE od faktu że SKŁADAJĄ się one na duże skrzyżowanie
o ruchu okrężnym, uwalnia Cię od trudów szukania dziury w całym
w zakresie tego, czy wjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo :)
W odróżnieniu od stosowania zasad ogólnych, określanych
mianem "reguły prawej ręki", które na skrzyżowaniu określają
pierwszeństwo w DRUGIEJ kolejności (z czym trzeba się zgodzić,
a wielu kierowców zapomina, przekonanych że jak już obrócili
się w lewo to "są na drodze z pierwszeństwem"), zastosowanie
zasad szczególnych z art.25.1 w odniesieniu do "małego
skrzyżowania na wjeździe" uwalnia Cię od dalszych rozważań,
bo bardziej szczegółowe zastosowanie art.25.1 ma pierwszeństwo
przed ogólniejszym zastosowaniem tego samego 25.1 :)
Pasuje?

>> Co do znaków: owszem, sugestia z nich wynikająca jest taka sobie.
>
> No właśnie sensowna. W lewo do Makro, w prawo do kościoła św. Wojciecha,
> a na wprost na Mikulczyce.

To ustępujesz wjeżdżającym z prawej czy nie? ;)

>> Jeszcze raz zdjęcie:
>> http://img156.imageshack.us/i/bildeqc0.jpg
>
> Niestety nie działa.

Hm... :(
Jak znajdę to poślę, a może ktoś ma działający link.
Chodzi o znak strzałki w lewo z eleganckim "wcięciem" z prawo
na linii przed strzałką.

>> Nonproportional font detected ;)
>
> Niestety Thunderbird sssie.

Niemożliwe, żeby nie dało się w nim fomtu zmienić :O

> O ile nie ma innych jeszcze, to bym stawiał, że jednak C to dalsza część
> A. Tu jednak mówimy o skrzyżowaniu z 4 wlotami, normalny krzyż. Tylko
> pośrodku jest wyspa. Więc da się skręcić w lewo.

Przyjęcie Twojej tezy prowadzi do wniosku, że skręt w lewo ma DWA
znaczenia. Różne.
Co zrobiła ta pani z filmiku ze szkoły jazdy?

pzdr, Gotfryd

do góry

(21.11.2009 12:08), Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 17 Nov 2009, szerszen wrote:
>
>> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał
>>
>>> Nie wprowadzaj zamieszania - akurat jest zupełnie odwrotnie (wg.
>>> przepisów nie ma prawa być ronda bez znaku "ustąp pierwszeństwa").
>>
>> ze co, a ktory to przepis zabrania takiego ronda?
>
> Była na grupie teza, że taka zasada *ma być* wprowadzona.
> Kiedyś.
> Ale tylko w odniesieniu do zasad oznakowywania dróg, znaczy
> jeśliby weszło w życie, to "nie powinno" się spotykać normalnych
> rond (bez A-1 na wjazdach).

Widać to właśnie przeczytałem i mi się utrwaliło :).

p. m.

do góry