W dniu 13-01-18 o 21:30, m4rkiz pisze:

> a tak powazniej - bedzie to kolejne kompletnie martwe prawo - dzis kiedy
> samochody 10 letnie i starsze mozna przeprogramowac przez obd w 10
> sekund nie do udowodnienia bedzie kto gdzie i kiedy

I tego się najbardziej boję. Prociej wpisywać przy badaniu technicznym,
przy kontrolach. Ograniczymy proceder i tyle.

> a 95% skutecznosc mialoby wylobbowanie obowiazkowego wpisywania podczas
> przegladow w europie przebiegu i wspoldzielenie baz - mozna sie
> podeprzec srodowiskiem i sprawa bylaby zalatwiona od reki

Popieram.

Inna sprawa, że podejrzewam, iż dałoby się taki mechanizm
kryptograficzny zastosować, ze nie dałoby się, zewnętrznie tego cofnąć
bez zostawienia śladu i tyle.

do góry

On 2018-01-13, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:
>>> W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
>>> klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.
>>
>> Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
>> podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
>> szkoda materialna.
>> A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
>> mienia z art.288kk?
>>
>
> O czym Wy dyskutujecie?

Co z tym zrobić aby było lepiej.

> Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
> Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa
> licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym
> kupującego.
>
> Karze podlega działanie oszusta.
> A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...1

Tak, sam to napisałem, choć nieco inaczej, pamietasz? I zaproponowałem
wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to
się tego nie przeskoczy i już, jakby to absurdalne nie było. Nie neguję, że
to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, dlatego zastanawiam, jakie są inne
konstrukcje gdzie powstaje szkoda i jest karalność za szkodę. Art. 288 jest
takim przypadkiem.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
> rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez
dokonania wyceny.

> Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
> handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
> tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że
przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie
kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:
>> Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
>> kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
>> mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
>> inteligentny człowiek.
>>
> Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
> na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
> on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
> Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący
jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu
Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

--
Marcin

do góry

On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13-01-18 o 13:31, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
>>> Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
>>> implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
>>> mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
>>> 42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.
>>
>> Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np.
>> podróbkę oryginalnego towaru?
>
> Bywały takie problemy, ale trochę inaczej na to prokurator i sąd patrzą,
> jak facet dostaje inne buty, bo sypie się zarzut za całą wartość. No ale
> samochód jest oryginalny- tylko więcej kilometrów przejechał.
>
>>
>> Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
>> podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
>> szkoda materialna.
>
> Też tak uważam. Niestety nie ja ten przepis redagowałem. Mamy taką
> konstrukcje co najmniej od 1967 roku.
>
>> A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
>> mienia z art.288kk?
>>
> Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
> następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
> Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
> znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
> poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
> powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
> kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
> na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
> papę da sieponownie na dach położyć.


--
Marcin

do góry

On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
> następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
> Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
> znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
> poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
> powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
> kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
> na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
> papę da sieponownie na dach położyć.

A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w
ogóle olał sprawę?

--
Marcin

do góry

Dnia Sat, 13 Jan 2018 20:15:51 +0100, Marek napisał(a):

> Serio potrzebujesz dowodów statystycznych do wiadomych od dawna
> oczywistości, że różne narody, żyjące w różnych okolicznościach,
> specyficznych warunkach, różnej kulturze i i tradycji mają swoje,
> specyficzne cechy?

Obracałem się wsród różnych narodów i stąd wiem że cech wspólnych mają
znacznie więcej niż różnych a dodatkowo czym ważniejsza cecha tym
prędzej jest wspólna. Różne bywają cechy nieistotne, zwane folklorem.
A co do statystyki to narzędzie jak np. młotek. Jeden wbije gwóźdź a
drugi pierd... się w palec. Używaj jej mądrze to ci się przyda.
Na dodatek okazuje się że za argument przytoczyłeś potencjalne skutki
niezaistniałego zdarzenia. To się nazywa manipulacja :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2018-01-13 o 23:53, Marcin Debowski pisze:
I zaproponowałem
> wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to
> się tego nie przeskoczy i już,

Kto wymaga? imię nazwisko stanowisko

z

do góry

W dniu 13-01-18 o 23:58, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
>> rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)
> Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez
> dokonania wyceny. .

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu
>
>> Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
>> handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
>> tylko nie wiadomo, jak bardzo.
> Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że
> przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie
> kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.
>
Ale przedmiotem zamachu są te pieniądze.

do góry

W dniu 14-01-18 o 02:45, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
>> następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
>> Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
>> znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
>> poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
>> powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
>> kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
>> na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
>> papę da sieponownie na dach położyć.
>
> A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w
> ogóle olał sprawę?
>
Dory argument. Nie wpadłem na niego,.

do góry