Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709242218140.3764@athlon64...
> On Mon, 24 Sep 2007, Bartulus wrote:
> [...komuś...]
> >>> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
> >>
> >> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
> >> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
> >> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
> >> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
> >> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
> >> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
> >> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
> >
> > A co wlasciwie proponujesz?
>
> Nie wiem jak poprzednik, ale ja zasadę która sprawdzała się jako
> tako nawet w systemie, który był znany z niewydolności stanowienia
> aktów prawnych (jako że trudno załapać co mam na myśli proponuję
> poszukać źródeł określenia "austriackie gadanie" :))
>
> > przyjecie ze nikt nie zna prawa
>
> W *żadnym wypadku*!
>
> To i dokładnie to, co Sky zapisał!

W sensie że za czy że przeciw temu? ;)

> Ubolewam że co rusz mylę Konwencję Genewską z Konwencją Wiedeńską
> tudzież cesarzy austrowęgierskich ze sobą :(, więc przepraszam z góry
> jak wyjdzie że to nie Franciszek Józef ale któryś inny władca
> brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
> "klasy średniej" i kazał przeczytać.
> A potem odpytywał.
> Jak wyniki odptywania były do kitu, tzn czytający mieli więcej
> pytań niż wiedzy :> to akt szedł do poprawki.
> Nawet jak w tym jest więcej z anegdoty niż regularnego postepowania,
> to ładnie przedstawia ideę.

Ot nie ma to jak bywało za FranciszkaJosefa -komuna się może schofać ;P

> I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
> bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
> np. słowa "lub"!
>
> > i w zwiazku z tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi
> > (ktore u kazdego sa inne) czy jak?
>
> Przyjmijmy że tak się nie da :(

Dlaczego przyjmować za "nie[u]dane" coś co może się jednak [u]dać? ;)

> A jak ktoś chce wnieść zastrzeżenia, że "nie da się prosto", to
> niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
> ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)
>
I co by miało z tego porówania 11 z 5 wynikać?
Że się nie da prościej? ;)
Bez vatu zapewne by się dało [żyć nie umierać] ;P

do góry

On Tue, 25 Sep 2007, Sky wrote:

>>>> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
>>>> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
>>>> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
>>>> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
>>>> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
>>>> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
>>>> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
[...]
>>> przyjecie ze nikt nie zna prawa
>>
>> W *żadnym wypadku*!
>>
>> To i dokładnie to, co Sky zapisał!
>
> W sensie że za czy że przeciw temu? ;)

Nie widać? "dokładnie to" oznacza również stosowne zachowanie
treści "coś z tym zrobić".

>> niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
>> ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)
>>
> I co by miało z tego porówania 11 z 5 wynikać?
> Że się nie da prościej? ;)

Tyle i *aż* tyle.
To jest dowód, że prawo *nie musi* być zapisane tak niezrozumiale
jak jest. Ani zawierać zbędnych ograniczeń - zachęcam do przejrzenia
dyskusji na .podatki w sprawie faktury dla rady rodziców.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 24 Sep 2007 21:27:01 +0200, Bartulus napisał(a):

> Mialem na mysli system klauzul niedozwolonych - gdzie sad konsumencki
> stwierdza, ze dana klauzula jest niezgodna z prawem i po wpisaniu na liste
> zakaz stosowania tych klauzul obejmuje wszystkich. Normalnie precedens:)

No niezupełnie - sąd raczej potwierdza że dana klauzula jest niedozwolona,
dzięki czemu następnym razem nie trzeba się sądzić tylko od razu można
dowalić karę. Ten rejestr to raczej taka interpretacja zapisów KC.
No ale w przybliżeniu można by to określić precedensem :-)

Pozdrawiam,
Henry

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fd8h2s$5v6$2@atlantis.news.tpi.pl...
> Czyli gdyby odrzucić te zasadę to można tylko nie przeczytać kodeksu
> karnego i można zabijać ile wlezie ...
>
>


Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
zna,
a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
bo "znac powinien". Jak mozna przestrzegac prawa, ktorego sie
nie zna? Wskaz mi w Polsce czlowieka, ktry zna cale prawo, wraz
z nowelizacjami? Uzwglednij to, ze przecietny czlowiek nie otrzymuje
informacji
o nowych ustawach, rozporzadzeniach itp
Pomijam tu juz inna kwestie, ze prawo bywa niejdnoznaczne, ze czasami
profesorowie prawa roznie interpretuja dane przepisy - to jak w takiej
sytuacji Kowalski ma przestrzegac prawa?

Norma mowiaca o tym, ze nieznajomosc prawa szkodzi jest ok. Tylko
ze naklada na ustawodawce obowiazek tworzenia prostego, stabilnego systemu
prawnego. Prawo, jesli ma byc przesztrzegane przez przecietnego czlowieka,
powinno byc zrozumiale i do ogarniecia przez przecietnego czlowieka.
Jesli ustawodawca tego nie spelni - wtedy mamy fikcje.

--
Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

> No niezupełnie - sąd raczej potwierdza że dana klauzula jest niedozwolona,
> dzięki czemu następnym razem nie trzeba się sądzić tylko od razu można
> dowalić karę. Ten rejestr to raczej taka interpretacja zapisów KC.
> No ale w przybliżeniu można by to określić precedensem :-)
>
> Pozdrawiam,
> Henry

No niby tylko interpretacja, ale interpretacja wiazaca i to nie tylko w
konkretnej sprawie ale we wszystkich - i to mi chodzi :) A przeciez w
stanach precedensami tez tylko costam potwierdzaja ;-)
Pozdrawiam
B.

do góry

> Norma mowiaca o tym, ze nieznajomosc prawa szkodzi jest ok. Tylko
> ze naklada na ustawodawce obowiazek tworzenia prostego, stabilnego systemu
> prawnego. Prawo, jesli ma byc przesztrzegane przez przecietnego czlowieka,
> powinno byc zrozumiale i do ogarniecia przez przecietnego czlowieka.
> Jesli ustawodawca tego nie spelni - wtedy mamy fikcje.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Wojtek

Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty prawne
to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac sprawe;-)
pozdrawiam
B.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> Sky wrote:
>
>> Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności
>> tytułowej
>> [Rzymskiej?] zasady?
>
> Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
> tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->

Nie mógłbyś. Jeżeli chodzi o zabijanie, to jesteśmy edukowani o tym że nie
wolno od maleńkości. Przez rodziców, szkołę, tv,radio, literaturę a także
przez Kościół (sprawdzić czy nie niewierzący).

Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać. Ty mogłeś nie
wiedzieć dokładnie jaka kara za to grozi.

p. m.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:3nols4-va3.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Sky wrote:
>
> > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
> > a nie na zajęciach z kodeksu karnego
>
> A gdzie?

Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)

> > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
>
> Skoro kara - to znaczy nie wolno.

Kara to wg wielu "cena" za czyn
a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fd919f$91o$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Masz warunki do rozumienia prawa. jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
> obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają wzruszyć
> jego "moc".

Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?
Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
potrzeby skladania skargi do TK?

>To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK może orzec że jakaś ustawa
>jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej sprzeczności może być miedzy
>innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość" ustawy.
>

Zapominales uwzglednic, ze czlonkami TK sa doskonali prawnicy, profesorowie
prawa.
To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
Zgadzamy sie?

--
Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

On Sep 24, 1:24 pm, "Sky" <s...@o...pl> wrote:
> Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
> [Rzymskiej?] zasady?

O ile chodzi o tak zwane "rzeczy powszechnie znane" typu kradziez,
klamstwo, parkowanie w niedozwolonym a oznaczonym miejscu "zakaz
parkowania" to tak. Natomiast jesli chodzi o takie na przyklad
wykladnie podatkowe to powinna byc zasada "nieznajomosc prawa dziala
na korzysc podatnika". Bo jesli z dwoch roznych urzedow skarbowych ale
w tym samym miescie dostaje rozna od siebie interpretacje jednego
przepisu to oczywsta ze wybiore ten lepszy dla mnie.

do góry