Użytkownik "Maras" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c7ctso$sd0$1@helios.domdata.com...

> Zastrzelili ich w obronie radiowozów ?

W obronie własnej.


> Wykazanie, że chcieli rozjechać policjantów jest wątpliwe.

Jest pewne- ich jest czterech.



>Policjantom _wydawało_ się, że ukradł ten samochód.

I jak się sprawa skończyła?


--
Pozdr
Leszek
GG1631219
"Psy szczekają, karawana idzie dalej"

do góry

:

: że u nas niestety jeszcze ludzie się nie przyzwyczaili, że jak policjant
: mówi "Stój" to znaczy STÓJ, bo później leci ołów. To prowadzi do różnych

w nogi, w glowe, w serducho, co jest w aktach prawnych?

P.

do góry

Thu, 6 May 2004 13:45:47 +0200, na pl.soc.prawo, Leszek napisał(a):

> Użytkownik "Maras" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:c7ctso$sd0$1@helios.domdata.com...
>
>> Zastrzelili ich w obronie radiowozów ?
>
> W obronie własnej.

A na czym opierasz to twierdzenie ?
A nawet jaby to bylo w obronie wlasnej to *nie policjant* zapewne dostalby
wyrok za przekroczenie granic obrony koniecznej.
Po prostu brak fachowosci w wykonaniu policjantow.

>> Wykazanie, że chcieli rozjechać policjantów jest wątpliwe.
>
> Jest pewne- ich jest czterech.

Dowod z zeznan swiadkow zainteresowanych ( agresorow ) jest co najmniej
watpliwy - tym bardziej ze grozi im sprawa karna.
A pozatym jest inny swiadek - drugi poszkodowany i ostanio ujawniony
przypadkowy kierowca.

--
Mieczysław
----
Zbiór przepisów:
www.bim.home.pl\sigow\prawo.htm
There are never enough hours in a day, but always too many days before
Saturday.

do góry

Użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Rzecz w tym, że przepis ten dotyczy jadącego pojazdu, a oni podjechali do
> już stojącego na czerwonym świetle. No i tutaj właśnie nie mam pewności,

Pojazd stojący na czerwonym świetle jest pojazdem w ruchu.

Ale te całe dywagacje nie mają znaczenia - liczy się tylko to, że użyli
broni, nie musząc odpierać żadnego ataku.
Dla mnie jest to jednoznaczne z bandytyzmem i żałosne jest to co się
teraz wyprawia - do dziś nie zostali przesłuchani bo się lekarz nie zgadza.
Już już mieli być, ale okazało się, że jest kolejny świadek, więc co robią?
Przesuwają zeznania żeby dać im ustalić wersję nie gryzącą się zbytnio z relacją
świadka. Mataczenie, mataczenie, mataczenie...

[..]
> niezrozumiałe, to przyjmij do wiadomości, że jest to normalny i
> usankcjonowany stan rzeczy w tego typu służbach.

Nie jest to usankcjonowany stan rzeczy.

> Przykro mi, że to Cię tak denerwuje. Może nie zajmuj się takimi tematami.

Bardzo chętnie bym się nie zajmował, gdyby nie to, że inni popełniają takie czyny
i nie ma zamiaru ich nie napiętnować.

pozdrawiam
Arek



--
http://www.hipnoza.info

do góry

Zabity strzałem w głowe na rynku w
: jakimś małym miasteczku podobno zbir.

bylo w Pod napieciem, tlumaczenie policji bylo wrecz zalosne.

Ponoc (buahaha) stojac tylem oparl sie o bron a ta wystrzelila.

P.

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:c7bu2p$rga$1@news.onet.pl...

> Przecież pojechał w bok.

No ale tam byli Ci policjanci.
>
> I oczywiście strzelali żeby zabić. I to nie groźnego bandytę za
kierownicą,
> tylko strzelali i do kierowcy i do pasażera. Z całą bezwzględnością.
> To zwykli bandyci a nie policjanci.

Upraszczasz. Pomijając chwilowo świadomie dość istotną kwestię, że nie
wiemy, czy zastrzelony miał świadomość, że próbuje rozjechać policjantów
usiłujących go w ten cokolwiek niecodzienny sposób zatrzymać, to w wypadku
próby rozjechania policjantów sam w sobie ten czyn uzasadnia użycie broni.
I w tym wypadku nie jest istotne, czy wcześniej sprawca dopuścił się
jakiegoś czynu zabronionego.

Natomiast w tym szczególnym wypadku dochodzi jakaś tam chwilowo nie
rozwikłana kwestia zgodnego z prawem poinformowania rzeczonego kierowcy o
tym, że to Policja. I ten problem ma dwa istotne równoległe aspekty. Po
pierwsze na ile zachowanie policjantów było zgodne z prawem. Po drugie na
ile sposób zakomunikowania powyższego faktu był na tyle dostateczny, że
mógł go zrozumieć kierujący.

Zakładając, że samochód zatrzymywanych stał, to teoretycznie wszystko jest
zgodne z przepisami. Policjant ma przystępując do czynności okazać
legitymację służbową, a przed strzałem krzyknąć "STÓJ! POLICJA!".
Pozostaje pytanie, czy w tym szczególnym wypadku to akurat mogło być
skuteczne. Czy z odległości w jakiej stali kierujący był w stanie
rozpoznać, że to coś, czym machają, to przypomina legitymację służbową?
Oraz, czy mógł usłyszeć okrzyk. I na to odpowiedź ma dać m. in.
postępowanie.
>
> > Mam to pytanie potraktować poważnie? No cóż spróbuję. Zgodnie z
> [..]
> > takiego policjanta pojedynczo).
>
> A jeśli jest to policjant nieumundurowanyi w kominiarce?

To jest to idiota, a nie policjant i należy na kogoś takiego napisać
skargę. Właśnie dla tego, że później takie osoby jak Ty mają argument, ze
policja to kupa kretynów. A tak nie jest. Po prostu trafiłeś na idiotę i
tyle. Kominiarka jest częścią umundurowania ćwiczebnego i nie używa się
jej przy czynnościach operacyjnych.

Natomiast podobne sceny widziałem w kilku programach telewizyjnych. W tym
wypadku zakładam, ze jest to celowe działanie mające na celu ukryć twarz
policjant. Ale to nie jest rzeczywista akcja, tylko jej odtworzenie.
>
> No chyba ich odnajdę i nagrody ufunduję! No bo przecież mogli na dzień
> dobry nas ostrzelać z auta.

No widzisz, zaczynasz do tego podchodzić z dystansem. Ten nie popełnia
błędu, kto nic nie robi.
>
> Przyczyna akurat jest prosta - bo atakują WSZYSTKICH młodych.
> Wielokrotnie już o tym pisałem.
> Zobaczyli gwarzącą sobie sympatycznie parkę to pewnie pomyśleli,
> że to jacyś młodzi sobie siedzą i od razu poleciała popisowa.

Być może. No ale na to nic nie poradzisz. Trzeba zacisnąć zęby i nie dać
się sprowokować. Mają prawo do legitymowania i dokąd realizują to zgodnie
z prawem, to niewiele można zrobić. Uzasadnienie zawsze się jakieś
znajdzie.
>
> Nie ma żadnych napadów, telefonów itp. itd.
> Plac jest przechodni, otoczony ulicami.
> Gliniarze notorycznie zaczepiają młodych i to nie jakichś krzyczących
czy
> śpiewających po nocach gostków. Zwykłe spokojne grupki młodych są przez
nich
> *agresywnie* zaczepiane.

Jeśli faktycznie tak jest - bo nie mam podstaw, by wątpić w Twoje słowa -
to sfilmuj to z ukrycia (po co Ci kłopot, bo w sumie możesz to jawnie
robić) i wyślij komendantowi jednostki. I wbrew Twojemu mniemaniu zostanie
to dość wnikliwie zbadane, bo jeśli faktycznie mają miejsce takie ekscesy,
to po prostu podkopują autorytet normalnych policjantów. Rzecz w tym, na
ile są to obiektywne naruszenia prawa, a na ile efekt Twojego
przewrażliwienia.
>
> Oczywiście, że mam rację! Takie scenki z policją i młodymi nieustannie
> widzi każdy kto spaceruje wieczorami po mieście!
> I myślisz, że komendant o tym nie wie!? Ależ oni to robią z jego
> błogosławieństwem, ale zaiste nie pytaj mnie jaki policja ma w tym cel
> poza całkowitym zrażeniem młodych ludzi do siebie.

Komendant może nie wiedzieć, bo nocą nie spaceruje. Może nie chcieć
wiedzieć. Ale jak dostanie Twoją skargę, to wyjaśnić zajście musi. Pewnie
się skończy jakimiś drobnymi sankcjami dyscyplinarnymi, ale następnym
razem Ci policjanci już się zastanowią. I o to głownie przecież chodzi.
>
> Nie policja, lecz milicja. O policji mówili wręcz odwrotnie!

Widać, że nie pamiętasz dziwnych komisji, czystek wśród milicjantów na
początku lat 90-tych i całego tego zgiełku. Mówiono o Milicji, ale
pośrednio o Policji twierdząc, że przecież to milicja, tylko w innej
skórze.

> Próbowali budować
> społeczeństwo obywatelskie gdzie obywatel miał współpracować z policją w
> przeciwieństwie do milicji. I na początku jakoś było tak jak powinno
być,
> a przynajmniej nie dostrzegało się tego co się dzieje.
> I albo to było ukryte i wypełzło albo zmieniało się pełzająco bo trudno
mi
> uchwycić moment gdy zaczęły się te jazdy policji.
> Na pewno uświadomiłem to sobie jak wpadli do mnie do firmy
> policjanci uciekający z napadu na Redutę, ale wtedy to już było wszystko
zepsute,
> a ten napad to wypłynięcie zjawiska na wierzch.

Rzecz w tym, ze oceniasz policjantów poprzez pryzmat jakiś tam kontaktów z
niektórymi z nich.
>
> > społeczna. Z faktu, ze jeden, czy drugi policjant popełnił błąd nie
można
> > wnosić, że wszyscy te same błędy popełniają.
>
> Byłoby tak jak mówisz gdyby Ci porządni takie czarne owce od razu
wywalali,
> a nie kryli i co gorsza pozwalali na dalsze takie numery.
> W tej chwili to ja nie wiem czym jest policja.
> Są tam jeszcze na pewno porządni ludzie, ale gdzie się pochowali !?
> Dlaczego dali się zdominować przez resztę?

Dotykasz ważnego problemu. Wiesz, przyczyn takiego stanu rzeczy jest
wiele. Jesli nawet policjant dostaje sygnały wskazujące na to, że jego
kolega zachowuje się nie właściwie, to zawsze jest kilka dylematów. Bo to
kolega. Bo być może ja jestem przewrażliwiony. Bo być może to tylko
pomówienie.

Po za tym wiele nieetycznych zachowań wymusza samo życie. Bo przepisy są
bez sensu. Bo nawet dziecko w przedszkolu wie, że jak policjant dostanei
do prowadzenia 50 spraw, to będzie prowadził góra 10, a pozostałe będą
olewane i robione tylko tak, by nikt nie mógł się doczepić.
>
> Ależ jego przełożeni siedzą w tym szambie po uszy. I im ma to mówić !?

Jeśli jest policjantem, to wie, co ma robić. Nie pisze się do
przełożonego, ale raport do Komendanta Głównego Policji. Ale by go napisać
trzeba mieć konkretne dowody na popełnienie przestępstwa.
>
> Nie szarżował na nich. Uciekał bokiem.

Wiesz, żadnego z nas tam nie było. Jeśli faktycznie uciekał by bokiem, to
użycie broni było bezzasadne. No ale jak wytłumaczysz te dziury w masce? Z
boku strzelając, to raczej większość pocisków utkwi w błotniku, bo maska
stanowi niewielki procent celu. No i pasażer ma znikome szanse przeżycia,
bo stanowi jeden cel z kierowcą. To co piszesz kłóci się z dotychczas
ujawnionymi faktami. Myślę, że jednak ta część zeznań policjantów nie mija
się z prawdą i strzelali od przodu.
>
> Zmuszony do strzelania!?!? Oni nie byli ZMUSZENI do strzelania!
> Doskonale znam zasady pozwalające na użycie broni i nigdy w życiu nie
oddałbym
> strzałów w takiej sytuacji.
> Nawet - podkreślam! - nawet jeśliby kierujący pojazdem wcześniej
próbował
> mnie rozjechać.
> Pomyśl jak bardzo trzeba być ZDEPRAWOWANYM albo BEZMYŚLNYM by wieczorem
> na ulicy wystrzelić 20 kul !?

Przeskakujesz od ogółu do szczegółu i na odwrót. Ja pisałem ogólnie o
zasadach użycia broni. W tej szczególnej sytuacji poziom bezpieczeństwa
użycia broni był zadawalającym skoro nie został ranny żaden przechodzień.
Zranienie pasażera można ewentualnie dopuścić zakładając, że byłby uznany
za wspólsprawcę. W końcu jechał ze sprawcą, choć zdaję sobie sprawę, że to
dość kontrowersyjne założenie. Jednak w tej sytuacji w pierwszym
przybliżeniu dopuszczalne, zwłaszcza, ze nei wiemy, cy dostał bezpośredni
postrzał, czy rykoszet.
>
> Wysiąść!? To by go zastrzelili bo wychodził!
> Nikt nie ma prawa wysiąść podczas kontroli bez polecenia kontrolującego.

No ale oni pewnie krzyczeli, by wysiadać. Zresztą mógł wyskoczyć i położyć
sie na ziemi. Nikt pewnie by do niego nie strzelał, bo po co. Zakładam
milcząco, że wiedział, iż ma do czynienia z policjantami.
>
> Winę ponosi i dowódca i Ci co strzelali. Nie wiem czy strzelali wszyscy
czterej,
> ale jeśli tak to wszyscy czterej powinni już siedzieć w areszcie.

Areszt z winą nie ma żadnego związku. O winie orzeknie sąd. A areszt to
środek zapobiegawczy mający gwarantować właściwy bieg postępowania. Choć
można się zastanowić nad zasadnościa tego kroku. Czym byś to uzasadnił -
zakłądam, że korzystamy z katalogu dopuszczalnych uzasadnień zawartych w
kpk.
>
> Strzelałem z bardzo wielu broni i to różnego typu. 2 sekundy wystarczą.

No właśnie. Moim zdaniem spokojnie.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7bueb$kfa$1@news2.ipartners.pl...

> Szkoda, że mnie nie chcą zatrudnić ;)

Daj im szansę! Złóż podanie.

> > wykonywać jego polecenia. Policjanci nie mieli obowiązku zastanawiania
> > się, czy po zajechaniu przez nich drogi z bocznej ulicy wyjedzie
> > oznakowany radiowóz, czy nie. Mieli obowiązek wykonać polecenie.
>
> No to faktycznie kanał - nawet, jak człowiek wie, cze rozkaz idiotyczny
> i może doprowadzić do katastrofy, musi go wykonać?

Wiesz, jeśli jednoznacznie wynika, że polecenie jest polecenim popełnienia
przestępstwa, to masz parwo go nei wykonać i napisać raport do Koomendanta
Głownego Policji. Ale to jedyny przypadek. W tym wypadku moim zdaniem nie
miał zastosowania.
>
> Choć pewnie 'bekną' ci podwładni...

Miejmy nadzieję, że nie. Chyba, że przeprowadzili akcję niezgodnie z
poleceniem.

> > Albo celowo chcieli przejechać atakujących licząc na to, że ci
uciekając
> > nie będą mogli celnie strzelać.
>
> Wg. diagramu w Wybiórczej policjanci byli 'ze wszystkich stron'. Jeśli
> strzelali wszyscy - dodatkowa głupota/brak opanowania, bo mogli
> ostrzeliwać się nawzajem. Przy takim ruszaniu (a samochód to nie
> motocykl) ci przed maską mogli łatwo uskoczyć (zwłaszcza, gdyby nie
> strzelali) a ogień po kołach mogliby prowadzić ci z tyłu (chyba łatwiej
> trawić poprawie w cel uciekający, a nie szarżujący?)

I tu się mylisz. Po ustaniu zagrożenia nie było podstaw do użycia broni.
Po drugie strzał wzdłuż ulicy za uciekającym, to bardzo ryzykowne. jeśli
nie trafisz, to kula leci dalej i może kogoś przypadkowo trafić. W tym
wypadku lepszym rozwiązaniem było strzelanie z bliskiej odległości "z góry
na dół", lub "z dołu do góry". Czyli albo stojąc mierzyć na przykład w
silnik, bo jak nie trafisz, to pocisk uderzają w ziemię. Albo niska
pozycja strzelecka i strzelanie tak, by pociski nie trafiające poleciały
wysoko w niebo.
>
> Syndrom polowania na tygrysa?
>
> Brak treningu, koordynacji...

Myślę, że w tym wypadku błędna decyzja. I to ewidentnie. Po prostu głupie
i nie dające szans powodzenia założenia taktyczne zatrzymania. Zastrzegam,
że opieram się na wersji przedstawionej w mediach, czyli że ten samochód
jednak stał. Bo dziś kolega w pracy rzucił, że podobno coś się w tych
wersjach zmieniło i jest świadek, że tamci \nie stali, tylko policjanci
zajeżdżali im drogę w biegu.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c7bv8f$las$1@news2.ipartners.pl...

> Albo rozproszenie się, wskoczenie do wozów i rozpoczęcie pościgu.

Pościg, to ryzyko. Jeśli nie był to jakiś groźny przestępca, to trzeba
było odpuścić. Wcześniej czy później i tak się go złapie. Pościg w mieście
to ryzyko zarówno dla policjantów, jak i dla przechodniów. O uciekających
nie wspomnę. Takie zabawy często kończą się wypadnięciem z drogi.
>
> 'Obszar rażenia' o średnicy rzędu 1m przy odległości rzędu 6 metrów?
> Trochę cieknko IMHO. Znaczy się grubo...

To nie strzelnica. Po za tym jeśli mieli starszą broń (P-64, P-83) to
przyrządy celownicze nie są przystosowane do strzelania w takich
warunkach. Strzelasz celując "po lufie". Cel się rusza. Strzelec się
rusza. Dochodzą rykoszety i stres. Metr, to całkiem rozsądny w tych
warunkach rozrzut dla pojedynczych kul.
>
> I tak cud Boski, że nie trafiło w jakiegoś przechodnia. IMHO chaotyczne
> strzelanie w miejscu publicznym, przy ryzyku rykoszetów to duża
> nieodpowiedzialność. Zwłaszcza, że nie było to 'odpowiadanie ogniem' na
> ostrzał samych policjantów. A kół ruszającego samochodu można dość łatwo
> uniknąć.

To już ustali prokurator. Moim zdaniem należało odpuścić, jeśli się tego
sensownie nie dało zrealizować.
>
> Póki co na żywo miałem do czynienia tylko z KBKSem, a on ma mięciutkie i
> dość słabe naboje. Przeciwko cebuli jest pieruńsko skuteczny (istne
> dum-dum) ale rykoszetować na szczęście nie próbował (bo ta strzelnica to
> była straszna prowizorka...).

Żebyś się nie zdziwił. Pociski KBKS również rykoszetują. Strzelałem z
czegoś takiego sportowo. Kumpel zestrzelił lampę nad tarczą, po rykoszecie
od ramki tarczy.
>
> Policyjna amunicja standardowa ma zdaje się płaszcz z czegoś twardszego?

Ma. Do P-99 są jeszcze pociski PARRABELUM) ze stępionym czołem, które
"otwierają" się po trafieniu w przeszkodę w tzw. różyczkę. Choć celem tego
jest zmniejszenie przebijalności, to ubocznym efektem również i
zmniejszenie rykoszetów. Ale nie wiemy, jakiej broni używali.
>
> A'propos - na Discovery powtarzają co jakiś czas taki wypadek na
> strzelnicy: chłopak dostał kulkę w głowę nie wiadomo skąd.

Pewnie znienacka. :) Jak ten czołg na polu walki.
>
> > drzwiach czy słupki mogły latać w różnych kierunkach i czynić różne
> > rzeczy. Podejrzewam mając na uwadze, że i samochód się przemieszczał,
to
> > ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzenia będzie na pewno wymagało
> > ekspertyzy i może i tak nie do końca być wiarygodne.
>
> Przy takich sprawach z reguły trudno o bezwzgędną pewność...

Ja wiem, tylko czy koniecznie trzeba było to ryzyko ponieść?



Przy okazji taka opowieść sprzed lat. Tak z 10 lat temu, jak jeszcze
bazary tętniły życiem (teraz u nas umierają) wysłali młodego policjanta po
cywilnemu, by zatrzymał kilku gości grających w tzw. trzy kubki.
Obstawiało go kilku, ale jego wysłali "na desant", bo był nowy i była
pewność, że oszuści go nie znają. Gdy podszedł do nich i pokazał
legitymację, to tamci zaczęli uciekać. No to on wyciągną broń, przeładował
i krzyknął "STÓJ, bo strzelam!" - pomimo tłumu przypadkowych osób wokół.
Dwóch oszustów się zatrzymało w momencie.

Później na komendzie jeden z nich przyznał w rozmowie, że gdyby taki numer
zrobił ktoś ze starszych znanych mu policjantów, to by się nie zatrzymali,
bo przecież i tak się strzelać nie dało. Ale jak zobaczył tę panikę w
oczach "młodego", to jak powiedział wolał nie mieć na sumieniu kilku
przechodniów. Jak twierdził był przekonany, że "młody" może faktycznie
strzelić. :)

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
news:c7cufs$gve$1@news.onet.pl...

> Jest też świadek - ma dziurę po kuli w karoserii swojego auta, który
twierdzi,
> że policjanci zaczęli strzelać, a dopiero potem Ci ruszyli.

Skąd ta informacja? Słyszałem ją również, ale nie wiem, na ile jest
wiarygodna.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Rokicki"
<b...@l...myslnik.office.wycinamy.com> napisał w wiadomości
news:c7da8p$saj$1@inews.gazeta.pl...

> w nogi, w glowe, w serducho, co jest w aktach prawnych?

Strzelając do kierującego (zakładam milcząco, że samo strzelanie jest
zgodne z prawem) masz nieco ograniczony wybór. W nogi nie strzelisz. nie
strzelisz nawet w dolne partie ciała. Przez szybę widzisz głowę i klatkę
piersiową. Próba trafienia w tym wypadku w rękę jest dość kontrowersyjna z
taktycznego punktu widzenia.

do góry