On Fri, 10 May 2002 13:17:16 +0200, PaweŁ N <n...@g...pl> wrote:


> wymy=9Cla Pan argumenty mo=BFe i racjonalne=2C ale ni w celu zrozumienia
> lecz w celu dokopania=2E

Ale są to jakies argumenty. Natomiast jedynymi arumentami zwolenników
spisu jest bełkot w stylu "Spis jest dobry, bo jest potrzebny czyli
dobry. W innych krajach też go robią i dlatego jest dobry, a poza tym
jest to nasz obywatelski obowiązek, żeby wziąć udział w tym jakże
potrzebnym spisie".

Osobiście uważam, że spis to
a) bezsensowne wyrzucanie pieniędzy
b) chamskie zmuszanie ludzi do ujawniania informacji pod groźbą grzywny

Jeśli chodzi o zapewnienia GUSu o bezpieczeństwie danych osobowych to
jakoś w te piękne słowa nie ufam. Mało było przypadków znalezienia
poufnej dokumentacji na śmietnikach?

I jeszcze jedno. Czytam w Pana wypowiedziach o uzyskiwaniu danych o
obywatelach drogą administracyjną. Skoro istnieja taka droga, to po co
ta szopka ze spisem?

pozdrawiam
--
Marek Monikowski

do góry

Użytkownik "PaweŁ N" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
news:CFN373866178487963@news.pwr.wroc.pl...

>> 2. czy rachmistrz ma prawo i obowiązek mnie wylegitymować ?

>Rachmistrz nie ma takiego prawa.


Czyli mogę zeznać, że nazywam się Budda ?

Jak ma się do tego 'droga administracyjna' jeżeli nie jest znana moja
tożsamość ?


>> 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas
spisu

>Nie.

Jeżeli nie to równie dobrze mogę nie otwierać drzwi.
I z żadnym rachmistrzem nie gadać.

pozdrawiam
preon

do góry

On Fri, 10 May 2002 14:58:07 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:

>
> Użytkownik "PaweŁ N" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:CFN373866178487963@news.pwr.wroc.pl...
>
>>> 2. czy rachmistrz ma prawo i obowiązek mnie wylegitymować ?
>
>>Rachmistrz nie ma takiego prawa.
>
>
> Czyli mogę zeznać, że nazywam się Budda ?
>
> Jak ma się do tego 'droga administracyjna' jeżeli nie jest znana moja
> tożsamość ?

trochę zdrowego rozsądku,... Rachmistrz wtedy moze przyjść z Policjantem,
który Pana wylegitymuje.

>
>
>>> 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas
> spisu
>>Nie.
> Jeżeli nie to równie dobrze mogę nie otwierać drzwi.
> I z żadnym rachmistrzem nie gadać.


Jeżeli uda Pan skutecznie że mieszkanie jest puste, to tak , jest bezsilny.
Ale rachmistrz ma w takim wypadku obowiązek kilkukrotnego sprawdzenia
mieszkania o różnych porach. Oznacza to że Musiał by Pan siedzieć cicho jak
mysz pod miotłom w okresie 21-V do 8-VI i nie otwierać nikomu, bo może za
winklem czai się rachmistrz.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Łatwiej zacząć niż skończyć" <Plant>

do góry

Użytkownik "PaweŁ N" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
news:CFN37386628033588@news.pwr.wroc.pl...
On Fri, 10 May 2002 14:58:07 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:

>>> 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas
> spisu
>>Nie.
> Jeżeli nie to równie dobrze mogę nie otwierać drzwi.
> I z żadnym rachmistrzem nie gadać.


>Jeżeli uda Pan skutecznie że mieszkanie jest puste, to tak , jest bezsilny.
>Ale rachmistrz ma w takim wypadku obowiązek kilkukrotnego sprawdzenia
>mieszkania o różnych porach. Oznacza to że Musiał by Pan siedzieć cicho jak
>mysz pod miotłom w okresie 21-V do 8-VI i nie otwierać nikomu, bo może za
>winklem czai się rachmistrz.


A niech się czai !!
A do mieszkania nie muszę nikogo wpuszczać bez sądowego nakazu.
Nawet Policji.

Opcja 1.

Będę siedział w domu - jak ktoś zapuka do drzwi to otworzę i spytam się kto
on jest.
Jeżeli rachmistrz to uprzejmie wyjaśnię, że nikogo nie ma w domu.
A policja przecież nie wywali (raczej, bo oficjalnie mogą !! ) drzwi bez
nakazu sądowego.
Może stać i czekać pod drzwiami razem z polcjantem. Powodzenia.
Jak będę wychodził z domu to powiem, że bardzo, ale to bardzo się spieszę
np. do pracy (w końcu nie byliśmy umówieni !!).
Na pytanie kiedy będę mógł się spotkać zeznam, że wyjeżdżam po pracy na
wczasy. Wracam 10 czerwca.

Co Pan na to ?

Opcja 2

Będę siedział w domu - jak ktoś zapuka do drzwi to otworzę i spytam się kto
on jest.
Jeżeli rachmistrz to uprzejmie wyjaśnię, że właśnie pracuję (prowadzę
działalność gospodarczą) i jestem zajęty.
Na pytanie kiedy będę mógł się spotkać zeznam, że czasy są ciężkie i pracuję
24h na dobę zasypiając przed monitorem.

Co Pan na to ?

Opcja 3

Mam ustawowy obowiązek odpowiadania na pytania, ale nie mam obowiązku mieć
czasu dla rachmistrza.
Więc można powiedzieć : "Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie Pana pytania
/ na każde Pana pytanie, ale ma Pan na to 10^-9 s".

Co Pan na to ?

Opcja 4

Mam ustawowy obowiązek odpowiadania na pytania, ale nie mam obowiązku tych
pytań słyszeć/widzieć.
Więc wrzeszczę : "Nie słyszyszę Pana !!. Co Pan mówi ? !! Proszę głośniej
!!".


I jeszcze pytania :
1. czy kara grozi również za nieprzybycie w umówionym terminie na spotkanie
z rachmistrzem ?
2. kto ustala wysokość kary (jakiś urzędnik czy sąd) ?


Pozdrawiam
preon

do góry

"PaweŁ N" wrote:
>
> On Fri, 10 May 2002 10:47:54 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:
>
> > To może przedstawiłby Pan punkt widzenia drugiej strony na poniższe problemy
> > :
> >
> > 1. co musi zrobić rachmistrz gdy obywatel odmawia uczestnictwa w spisie ?
> > 2. co może zrobić rachmistrz gdy obywatel odmawia uczestnictwa w spisie ?
> > 3. co powinien (tu oczywiście oczekuję subiektywizmu) zrobić rachmistrz gdy
> > obywatel odmawia uczestnictwa w spisie ?
>
> W czasie spisu ( nie obchodu przedspisowego który właśnie trwa) rachmistr musi
> podjšć wszelkie starania aby obywatel zgodił się dobrowolni poddać spisowi,
> trzykrotna odpoma powoduje, że informacje o obywatelu zostanš uzyskane na
> drodze administracyjnej a na obywatela zostanie nałożona kara grzywny 5000
> PLN. W międzu czasie rachmistrz moze poprosić o pomoć Straż Miejskš lub
> Policję i w obecności funkcjonariusza poprosić o poddanie się spisowi.
> Przypominam że rachmistrz ma status osoby publicznej więc nie można go
> bezkarnie obrażać ani broń Boże pobić, bo konsekwencję sš analogiczne jak w
> przypadku obrażenia lub pobicia policjanta.

Panie Pawle.
Cos Pan kreci.
Rachmistrz moze ma status osoby publicznej, ale z pewnoscia nie ma
statusu policjanta
i porownywanie rachmistrza do policjanta to wielka pomylka
i mam nadzieje ze sie Pan wycofa z tej niefortunnej konwencji.
Chyba ze dysponuje Pan dokumentami z ktorych wynika, ze powyzsze , co
Pan napisal.

Prosze rowniez o cytat ustawy o karach w podanej wysokosci.
Znam osoby starsze, mieszkajace samotnie, emerytow, rencistow, z malymi
dochodami,
ktorew przebywaja u krewnych
i naprawde przykro mi sluchac, ze zamierza Pan ich ukarac grzywna 5000
zl i wykorzystac do tego pomoc strazy miejskiej i policji.
Z informacji o spisie powszechnym doprawdy nie wynika, ze zaplanowano
represyjna, przymusowa procedure wobec tych starszych i biednych osob.


>
> > 4. co obywatelowi grozi (z pewnościš były jakieś szkolenia na ten temat) za
> > odmowę udziału w spisie (interesujš mnie podstawy prawne) ?
>
> Na podstawie ustawy o NSP kara grzywnu 5000PLN

Prosze cytat z ustawy.
W ktorych konkretnie przypadkach i za co.
>
> > 5. co musi zrobić rachmistrz gdy obywatel udziela ewidentnie (zdaniem
> > rachmistrza) fałszywych odpowiedzi ?
> > 6. co może zrobić rachmistrz gdy obywatel udziela ewidentnie (zdaniem
> > rachmistrza) fałszywych odpowiedzi ?
> > 7. co powinien (tu oczywiście oczekuję subiektywizmu) zrobić rachmistrz gdy
> > obywatel udziela ewidentnie (zdaniem rachmistrza) fałszywych odpowiedzi ?
>
> Jest OBOWIĽZANY uznać je za prawdziwe, nie ma prawa podważać wiarygodności
> udzielanych odpowiedzi. Może podjšć koroku w celu przekonania obywatela aby
> dobrze się zastanowił czy to co mówi zgadza się ze stanem faktycznym. Może
> jedynie prosić i sugerować nie może tego żšdać.
>
> > 8. co obywatelowi grozi (z pewnościš były jakieś szkolenia na ten temat) za
> > udzielanie fałszywych odpowiedzi (interesujš mnie podstawy prawne) ?
>
> Nic nie grozi, Nikt nie będzie weryfikował poprawności, zresztš jest to
> niewykonalne. Pod moim nadzorem zostanie spisanych 2500 osób, a w moim
> obwodzie 27.000, Jest to nie możliwe technicznie i czasowo.

Tutaj mnie Pan zaskakuje ignorancja.
Weryfikacja wszystkich informacji jest mozliwa tak technicznie jak i
logistycznie.
A wynika z technologii przeprowadzania spisu.
Przeciez wiekszosc tych informacji z kart spisowych i tak znajduje sie
juz w bazach danych
i jest zawarta w poprzednich ankietach spisowych i nalezy zakladac, ze
nie zostaly zniszczone.
A wrecz sa archiwizowane dla celow statystycznych.
Po dokonaniu spisu , informacje z ankiet beda skanowane do baz danych
lub recznie przepisywane.
Zatem zbudowane zostana bazy danych, ktore moga podlegac trywialnej
weryfikacji na zasadzie porownania z urzedowymi bazami danych obywateli.

>
> > Moje zdanie na temat spisu jest następujšce :
> > 1. przeprowadzanie spisu jest ekonomicznie i logicznie nie do obrony.
> > - dużo kosztuje
> > - nagłaśniane przez propagandę komunistycznš korzyści sš mgliste i
> > niejasne (nie : 'nie jasne' tylko 'niejasne' )
>
> Propoaganda komunistyczna miała miejsce podczas ostatniego NSP w 1988 roku...
>
> > - głoszone cele przeprowadzenia spisu sš (co najmniej) bezsensowne i
> > idiotyczne
>
> proponuję uzupełnić wiedzę z zakresu statystyki. Dane statystyczne publikowane
> w rocznikach statystycznych pochodzš z 88 roku aktualizowane w znikomym
> stopniu na próbkach statystycznych. Sam pan napewno wie jak wiele zmieniło sie
> od tamtego czasu, zaistniały nowe zjawiska społeczne, wzrost inicjatyw
> gospodarczych, bezrobocie, bezdomność. Dane na ten temat sš delikatnie mówišc
> skšpe

A powiedz mi Pan, co ma z tego bezdomny gdy przeczyta w roczniku
statystycznym,
ze bezdomnych jest 10.000 ?
Czy przez to zmieni sie jego status z bezdomnego na domnego ?
Dla bezdomnego jest istotne, czy ktos mu zaoferuje mieszkanie i to
praktycznie, a nie statystycznie.

>
> > - głoszone cele przeprowadzenia spisu nie zostanš osišgnięte
> > - osišgnięte zostanš cele, o których komuchy nie wspominajš na forach
> > publicznych (np.zwiększenie obszaru państwa _milicyjnego_ )
>
> Nie chcę być niegrzeczny ale chyba Panu pomyliły się epoki....
>
> > 2. przeprowadzanie spisu na warunkach określonych ustawie jest moralnie nie
> > do obrony.
> > - zmuszanie obywateli do uczestnictwa w spisie jest przestępstwem
> > (pogwałceniem konstytucyjnej wolności obywateli)
>
> Kodeks drogowy też ogranicza wolność obywaltela bo w terenie zabudowanym może
> jeździć jedynie z prędkościš do 60km/h (bez komentaża), mam wrażenie że nie
> rozumie Pan zasad działania państwa.

A jakie sa te zasady , ktore Pan zna ?
>
> > W zwišzku z powyższym proszę o radę :
> > Jak można w świetle prawa bezkarnie nie zastosować się do ustawy o spisie ?
> > Co Pan majšcy, jak sšdzę, szerszš w tej dziedzinie wiedzę ode mnie, by mi
> > poradził aby osišgnšć zamierzony przeze mnie cel nieuczestniczenia w spisie
> > (Lodek zaproponował : nie otwierać drzwi, przyjšć rachmistrza na klatce
> > schodowej, godzinami zastanawiać się nad odpowiedziš na każde pytanie; może
> > ma Pan inne pomysły ?) ?.
>
> Lodek się myli rachmistrz będzie cierpliwu aż do bulu, 5 godzin to 5 godzin,
> ale będzie rozmawiał i starał się uzyskać informacje. Aby nie zostac spisanym
> pomimo wszystko i nie naruszyć prawa, proszę w okresie 20 maja - 10 czerwca
> wyjechać za granicę. Osobowo nie zostanie Pan spisany, ale informacje o Panu
> zostanš uzyskane na drodze administracyjnej.

Czy procedura zbierania danych na drodze administracyjnej jest jawna,
zgodnie z ustawa o ochronie danych osobowych i statystyce, czy niejawna
?

I wlasciwie ujawnil Pan zdumiewajaca informacje, ktora prawdopodobnie
stanowi tajemnice panstwowa,
ze informacje dla celow spisu statystycznego moga byc gromadzone z wielu
zrodel.
Zatem nie mozna wykluczyc, ze na podobnej zasadzie beda indywidualnie
weryfikowane.
Jak Pan doskonale wie, aby dane statystyczne i opracowania byly
wiarygodne to powinny sie opierac na faktycznych i rzeczywistych
informacjach.

A skoro Pan twierdzi, ze dane moga byc zbierane na drodze
administracyjnej, to albo te dane sa juz zgromadzone, albo prosze
wyjasnic, co oznacza
"uzyskanie informacji na drodze administracyjnej "

Z definicji spisu wynika, ze takie informacje nie powinny byc
wykorzystane do przetwarzania
w celow uzyskania zagregowanych wynikow statystycznych.

Jacek


--
Projektowanie optymalnych rozkrojow blachy, skory, szkla, tkanin,
drewna. True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Inquiries should be e-mailed to: g...@p...onet.pl

do góry

Panie Pawle,
czy nie uwaza Pan, ze publicznie Pan wprowadza w blad, informujac o
karze grzywny
w wysokosci 5000 zl
gdy cytowany zapis ustawowy
brzmi:
"grzywny do 5.000 złotych lub nagany."

Skoro ustawa przewiduje nagane i grzywne do 5000 zl,
to skad u Pana stala stawka w wysokosci 5000 zl
a co z nagana ?
Kto ja wyeliminowal ?
Kto wyeliminowal grzywne w wysokosci 100 zl, 500 zl, 1000 zl, 1500 zl,
2000 zl, 3000 zl ?

Oczekuje merytorycznych wyjasnien.

Jacek


"PaweŁ N" wrote:
>
> On Fri, 10 May 2002 14:11:13 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:
> > Pytałem :
> > 1. gdzie konkretnie jest zapisana kwota 5000 kary ?
>
> USTAWA z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej. (Dz.U.95.88.439. ze
> zmianami): Art. 57. Kto wbrew obowišzkowi odmawia wykonania obowišzku
> statystycznego albo udzielenia informacji w spisie powszechnym lub innym
> badaniu statystycznym, podlega grzywnie. w rozmumieniu Ustawt z dnia 20 maja
> 1971 r. Kodeks wykroczeń (Dz.U.71.12.114 ze zmianami): Art. 1. § 1.
> Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn
> społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowišzujšcš w czasie jego
> popełnienia pod groźbš kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000
> złotych lub nagany. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego,
> jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu. (dlatego w przypadku odmowy
> jest wymagana obecność Policjanta).
>
> > 2. czy rachmistrz ma prawo i obowišzek mnie wylegitymować ?
>
> Rachmistrz nie ma takiego prawa.
>
> > 3. co znaczy 'droga administracyjna' ?
>
> Zwrócenie się do Biura Meldunkowego i innych organów administracji, z
> zapytaniem majšcym na celu uzyskanie informacji niezbędnych do dokonania spisu.
>
> > 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas spisu
>
> Nie.
>
> > To dość konkretne pytania.
> >
> > Pozdrawiam
> > preon
> >
> >
> >
> --
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Łatwiej zaczšć niż skończyć" <Plant>


--
Projektowanie optymalnych rozkrojow blachy, skory, szkla, tkanin,
drewna. True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Inquiries should be e-mailed to: g...@p...onet.pl

do góry

Panie Pawle,
czy nie za czesto powoluje sie Pan na policje, kojarzy uprawnienia
rachmistrza z uprawnieniami policjanta i zakresem ochrony.

Przeciez spis powszechny to ma byc cywilna procedura
a nie odwiedziny policji we wszystkich mieszkaniach.

Co wiecej.
Chyba policja nie jest uprawniona do wystepowania w charakterze
rachmistrzow.
Policjant w cywilu i po sluzbie i na emeryturze, nadal jest policjantem
i zrozumiale jest ze wiele osob chce miec wybor,
zeby nie byc spisywani przez policjanta-rachmistrza-policjanta.

Jacek



"PaweŁ N" wrote:
>
> On Fri, 10 May 2002 14:58:07 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:
>
> >
> > Użytkownik "PaweŁ N" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
> > news:CFN373866178487963@news.pwr.wroc.pl...
> >
> >>> 2. czy rachmistrz ma prawo i obowišzek mnie wylegitymować ?
> >
> >>Rachmistrz nie ma takiego prawa.
> >
> >
> > Czyli mogę zeznać, że nazywam się Budda ?
> >
> > Jak ma się do tego 'droga administracyjna' jeżeli nie jest znana moja
> > tożsamość ?
>
> trochę zdrowego rozsšdku,... Rachmistrz wtedy moze przyjść z Policjantem,
> który Pana wylegitymuje.


>
> >
> >
> >>> 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas
> > spisu
> >>Nie.
> > Jeżeli nie to równie dobrze mogę nie otwierać drzwi.
> > I z żadnym rachmistrzem nie gadać.
>
> Jeżeli uda Pan skutecznie że mieszkanie jest puste, to tak , jest bezsilny.
> Ale rachmistrz ma w takim wypadku obowišzek kilkukrotnego sprawdzenia
> mieszkania o różnych porach. Oznacza to że Musiał by Pan siedzieć cicho jak
> mysz pod miotłom w okresie 21-V do 8-VI i nie otwierać nikomu, bo może za
> winklem czai się rachmistrz.
> --
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Łatwiej zaczšć niż skończyć" <Plant>


--
Projektowanie optymalnych rozkrojow blachy, skory, szkla, tkanin,
drewna. True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Inquiries should be e-mailed to: g...@p...onet.pl

do góry

Użytkownik "PaweŁ N" <n...@g...pl> napisał w wiadomości
> Poprostu nie widzę sensu dlaszej naszej dyskusji,...
> Mam ważniejsze rzeczy do robienia niż wdawanie się w polemikę
> z Panem, tym bardziej że wymyśla Pan argumenty może i
> racjonalne, ale ni w celu zrozumienia lecz w celu dokopania.

Aha. Panie Pawle, jesli chce Pan sie przekonac co to znaczy "chec
dokopania" to niech Pan moze zajrzy do watku "Spis powszechny: jak ich
spuscic z szumem wodospadu. Pilne". Tam Pan objerzy "popisy" Pana
kolegow z grupy.

--
Pozdrawiam,
Piotr "Lodek" Hosowicz

do góry

Art 57 ustawy o Statystyce publicznej przewiduje w tym wypadku jedynie karę
grzywny.


On Fri, 10 May 2002 15:59:33 +0200 Jacek <g...@p...onet.pl> wrote:

> Panie Pawle,
> czy nie uwaza Pan, ze publicznie Pan wprowadza w blad, informujac o
> karze grzywny
> w wysokosci 5000 zl
> gdy cytowany zapis ustawowy
> brzmi:
> "grzywny do 5.000 złotych lub nagany."
>
> Skoro ustawa przewiduje nagane i grzywne do 5000 zl,
> to skad u Pana stala stawka w wysokosci 5000 zl
> a co z nagana ?
> Kto ja wyeliminowal ?
> Kto wyeliminowal grzywne w wysokosci 100 zl, 500 zl, 1000 zl, 1500 zl,
> 2000 zl, 3000 zl ?
>
> Oczekuje merytorycznych wyjasnien.
>
> Jacek
>
>
> "PaweŁ N" wrote:
>>
>> On Fri, 10 May 2002 14:11:13 +0200 "preon" <p...@g...pl> wrote:
>> > Pytałem :
>> > 1. gdzie konkretnie jest zapisana kwota 5000 kary ?
>>
>> USTAWA z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej. (Dz.U.95.88.439. ze
>> zmianami): Art. 57. Kto wbrew obowiązkowi odmawia wykonania obowiązku
>> statystycznego albo udzielenia informacji w spisie powszechnym lub innym
>> badaniu statystycznym, podlega grzywnie. w rozmumieniu Ustawt z dnia 20 maja
>> 1971 r. Kodeks wykroczeń (Dz.U.71.12.114 ze zmianami): Art. 1. § 1.
>> Odpowiedzialno?ci za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn
>> społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego
>> popełnienia pod groĽbą kary aresztu, ograniczenia wolno?ci, grzywny do 5.000
>> złotych lub nagany. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego,
>> jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu. (dlatego w przypadku
odmowy
>> jest wymagana obecno?ć Policjanta).
>>
>> > 2. czy rachmistrz ma prawo i obowiązek mnie wylegitymować ?
>>
>> Rachmistrz nie ma takiego prawa.
>>
>> > 3. co znaczy 'droga administracyjna' ?
>>
>> Zwrócenie się do Biura Meldunkowego i innych organów administracji, z
>> zapytaniem mającym na celu uzyskanie informacji niezbędnych do dokonania
spisu.
>>
>> > 4. czy muszę (teoretycznie) pojawić się w miejscu zameldowania podczas
spisu
>>
>> Nie.
>>
>> > To do?ć konkretne pytania.
>> >
>> > Pozdrawiam
>> > preon
>> >
>> >
>> >
>> --
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> "Łatwiej zacząć niż skończyć" <Plant>
>
>
> --
> Projektowanie optymalnych rozkrojow blachy, skory, szkla, tkanin,
> drewna. True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
> Inquiries should be e-mailed to: g...@p...onet.pl
>
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Łatwiej zacząć niż skończyć" <Plant>

do góry