W dniu 08.02.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
> Dlaczego? Umieralność w grupie niezaszczepionych jest funkcją frakcji
> zaszczepionych?

Dokładnie. Jeśli by przyjąć do rozważań teoretycznych, że szczepienie
nie wpływa w żaden sposób na procent umieralności, to z matematycznego
punktu widzenia zwiększenie procenta zaszczepionych zwiększa procent
zaszczepionych zmarłych. Nie wypowiadam się na temat skuteczności
szczepionki, bo się na tym absolutnie nie znam. Chodzi mi o czystą
matematykę.

--
Robert Tomasik

do góry

On Tue, 8 Feb 2022 07:38:08 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.02.2022 o 23:26, J.F pisze:
>> On Mon, 7 Feb 2022 19:47:54 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 07.02.2022 o 15:56, J.F pisze:
>>>>> Żartujesz? Przecież, gdy nasze organizmy się uodpornią na ten wirus, to
>>>>> 100% ludzi w chwili śmierci będzie zakażonych, a 0% umrze na tego
>>>>> wirusa. To oczywiście tzw."warunki brzegowe".
>>>> No nie, przeciez obecnie ozdrowiency maja zero wirusa, czy jak kto
>>>> woli - ilosc niewykrywalnie małą.
>>>> Zdrowy ludzki organizm radzi sobie z tym wirusem.
>>>
>>> Co nie znaczy, że wirusem nie jest zakażony. Wirusy są wszędzie. Z
>>> większością z nich człowiek sobie po prostu radzi bez większego wysiłku.
>>
>> Test PCR jednak tego wirusa nie wykrywa.
>
> problem w tym, że wykrywa. Dlatego od początku mówi się, że testy PCR
> nie nadają się do diagnozowania, a przynajmniej nie w sposób jaki sa
> używane.

Masz na mysli, ze czlowiek nie choruje, a wirusa nosi?

Bo ja o tych przypadkach, gdzie test PCR wirusa nie wykrywa ... duzo
takich, nie mozna mowic, ze tego koronawirusa to kazdy ma ...

J.

do góry

Dnia Mon, 7 Feb 2022 18:37:55 +0100, Shrek napisał(a):

>> To są dane obejmujące okres, kiedy już szczepią. Dlaczego do końca 2020
>> żadnej korelacji nie było, a nagle się pojawiła po roku wakcynacji?
>
> A nie było? Skąd wiesz? Sprawdzałeś - ja nie.

Nie ma sensu pisać kilometrowych postów, skoro są rzeczy, które można
policzyć.
Początek już był, ale powtórzę. Skup się.

Policzyłem współczynnik korelacji między zgonami i PKB do końca 2020 dla
krajów UE, kiedy jeszcze nikt nie był szczepiony i wyszedł -0,0592.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aa-DHQIDa6Ra
4ZG8KVca5Onsp_jv76e6/edit?usp=sharing&ouid=115622087
514474757554&rtpof=true&sd=true

Na obrazku to wygląda tak:
https://drive.google.com/file/d/1VN1fwmBDzwD3UHprUVD
OmurHlg4HObMb/view?usp=sharing

Tabelka w Excelu już była, rysunek to nowość, ale każdy mógł se go zrobić,
skoro pracowicie wstukałem liczby.

Dane o zgonach wziąłem ze strony WHO.
https://covid19.who.int/
Dane o populacji:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_cz%C5%82o
nkowskie_Unii_Europejskiej
Dane o PKB (Dane Międzynarodowego Funduszu Walutowego, rok 2018):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%
9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego_per_capita


Niezbyt mi się chciało, ale w końcu zrobiłem to samo dla IV fali.
Przyjąłem, że trwała od 1.09.2021 do 31.12.2021. Wtedy już było w zasadzie
po szczepieniach.
Dane o zgonach i % zaszczepienia wziąłem z tej samej strony WHO. PKB jak
poprzednio.
Wklepywałem liczby ręcznie, więc mogłem się pomylić. Jeśli ktoś znajdzie
błąd, zaraz poprawię.

Wyniki są w tym samym pliku Excela, w arkuszu "IV fala"
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aa-DHQIDa6Ra
4ZG8KVca5Onsp_jv76e6/edit?usp=sharing&ouid=115622087
514474757554&rtpof=true&sd=true

współczynnik korelacji między zgonami i PKB: -0,621
współczynnik korelacji między zgonami i szczepieniami: -0,881

Stosowne obrazki:
https://drive.google.com/file/d/1K09uU-Pxb3kxk15rFLW
qQwror3w1p9on/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1K9fPdDtNLLLopgByvUV
cayCpclOe0xIH/view?usp=sharing

I teraz:
W 2020 nie było korelacji 'zgony vs PKB' (-0,0592)
Dla IV fali wsp. korelacji 'zgony vs PKB' nagle wyniósł -0,621.
Jaki wniosek?

Wsp. korelacji 'zgony vs szczepienia' w krajach UE w okresie IX-XII 2021
wynosi -0,881.
Co to oznacza?


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 08.02.2022 o 14:32, J.F pisze:
> On Tue, 8 Feb 2022 07:38:08 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 07.02.2022 o 23:26, J.F pisze:
>>> On Mon, 7 Feb 2022 19:47:54 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 07.02.2022 o 15:56, J.F pisze:
>>>>>> Żartujesz? Przecież, gdy nasze organizmy się uodpornią na ten wirus, to
>>>>>> 100% ludzi w chwili śmierci będzie zakażonych, a 0% umrze na tego
>>>>>> wirusa. To oczywiście tzw."warunki brzegowe".
>>>>> No nie, przeciez obecnie ozdrowiency maja zero wirusa, czy jak kto
>>>>> woli - ilosc niewykrywalnie małą.
>>>>> Zdrowy ludzki organizm radzi sobie z tym wirusem.
>>>>
>>>> Co nie znaczy, że wirusem nie jest zakażony. Wirusy są wszędzie. Z
>>>> większością z nich człowiek sobie po prostu radzi bez większego wysiłku.
>>>
>>> Test PCR jednak tego wirusa nie wykrywa.
>>
>> problem w tym, że wykrywa. Dlatego od początku mówi się, że testy PCR
>> nie nadają się do diagnozowania, a przynajmniej nie w sposób jaki sa
>> używane.
>
> Masz na mysli, ze czlowiek nie choruje, a wirusa nosi?

tak, nawet nie musi całego wirusa, może tylko jakiś fragment (po
przechorowaniu mógł zostać) i wtedy wykryje nadmiarowo

>
> Bo ja o tych przypadkach, gdzie test PCR wirusa nie wykrywa ... duzo
> takich, nie mozna mowic, ze tego koronawirusa to kazdy ma ...

może nie wykryć również, bo próbka akurat trafi się bez wirusa - jeśli
jest go mało, nie zaczął się namnażać, to możemy tak trafić. Dodatkowo
dużo zależy od starterów jak są skalibrowane. Bardzo dużo sytuacji,
gdzie może pójść coś nie tak. Dr Pieniążek to dość ładnie tłumaczył i
tłumaczył też czemu w diagnostyce pojedynczy test, szczególnie wykonany
w takich warunkach ma w zasadzie 0 znaczenie diagnostyczne. Zresztą sam
twórca technologi jeszcze przed śmiercią mówił, że ta metoda nie nadaje
się za bardzo do diagnostyki, a jak już to badania trzeba by
przeprowadzić dużo szerzej.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 08.02.2022 o 14:52, Olin pisze:

>> A nie było? Skąd wiesz? Sprawdzałeś - ja nie.
>
> Nie ma sensu pisać kilometrowych postów, skoro są rzeczy, które można
> policzyć.

No ale jak widać że obrazek dzieli się na dwa - górną starą unnię i
dolny post demolud, to będziesz pisał w nieskończoność i wywywal
interlektora od szurów:P

Zrozum - ja nie przeczę korelacji między szczepieniami i zgonami. Ba nie
przeczę związkowi przyczynowo skutkowemu. Tłumacze tylko że ta śmieszna
grafika nic nie udowadnia.

> Wyniki są w tym samym pliku Excela, w arkuszu "IV fala"
> https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aa-DHQIDa6Ra
4ZG8KVca5Onsp_jv76e6/edit?usp=sharing&ouid=115622087
514474757554&rtpof=true&sd=true
>
> współczynnik korelacji między zgonami i PKB: -0,621
> współczynnik korelacji między zgonami i szczepieniami: -0,881
>
> Stosowne obrazki:
> https://drive.google.com/file/d/1K09uU-Pxb3kxk15rFLW
qQwror3w1p9on/view?usp=sharing

No i fajnie że ci się chciało. Jak nie widzisz tu trendu to ja nic nie
poradzę.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 08.02.2022 o 11:31, Olin pisze:
> Dnia Mon, 7 Feb 2022 18:52:57 +0100, Shrek napisał(a):
>
>> To słabo świadczy o najlepiej sprawdzonej szczepionce przeciwko
>> _zachorowaniu_ na kowid, skoro przestała działać po pół roku. Inne były
>> mniej sprawdzone a działają lepiej:P
>
> Kiedy nad nią pracowano, nie było omikrona.

No więc badania były robione pod presją czasu i siłą rzeczy krótkie.
Dlatego głupota jest pisać, że jest najlepiej przebadana, bo nie jest.
Było za mało czasu żeby ocenić jej skuteczność w dłuższej perspektywie.

I teraz skup się - powtarzasz bzdury, że to najlepiej przebadana
szczepionka - bezpieczna i skuteczna. Okazuje się, że wcale nie
skuteczna po pół roku. OK - nie było jak zbadać co będzie jak wirus
zmutuje (choć były przesłanki zeby się domyślać), więc stwierdzono
huraoptymistycznie że nic - nie ma danych więc ignorujemy ten aspekt. I
teraz wchodzą szury całe na biało i mówią - "twierdziliście, że super
przebadana najlepiej ze wszystkich - -miała być dwudawkowa, skuteczna i
bezpieczna. Minęło pół roku i wiemy już że nie jest ani dwudawkaowa ani
skuteczna. Pytanie o bezpieczeństwo wisi w powietrzu:P Takimi naiwnymi
stwierdzeniami dajecie paliwo szurom!


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On Tue, 8 Feb 2022 18:36:50 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 08.02.2022 o 14:52, Olin pisze:
>>> A nie było? Skąd wiesz? Sprawdzałeś - ja nie.
>>
>> Nie ma sensu pisać kilometrowych postów, skoro są rzeczy, które można
>> policzyć.
>
> No ale jak widać że obrazek dzieli się na dwa - górną starą unnię i
> dolny post demolud, to będziesz pisał w nieskończoność i wywywal
> interlektora od szurów:P
>
> Zrozum - ja nie przeczę korelacji między szczepieniami i zgonami. Ba nie
> przeczę związkowi przyczynowo skutkowemu. Tłumacze tylko że ta śmieszna
> grafika nic nie udowadnia.
>
>> Wyniki są w tym samym pliku Excela, w arkuszu "IV fala"
>> https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aa-DHQIDa6Ra
4ZG8KVca5Onsp_jv76e6/edit?usp=sharing&ouid=115622087
514474757554&rtpof=true&sd=true
>>
>> współczynnik korelacji między zgonami i PKB: -0,621
>> współczynnik korelacji między zgonami i szczepieniami: -0,881
>>
>> Stosowne obrazki:
>> https://drive.google.com/file/d/1K09uU-Pxb3kxk15rFLW
qQwror3w1p9on/view?usp=sharing
>
> No i fajnie że ci się chciało. Jak nie widzisz tu trendu to ja nic nie
> poradzę.

Ale tam sa dwa trendy.
Jeden - ze w krajach "starej Unii" smiertelnosc podobna, niezalezna od
PKB.
Drugi - ze "w nowej Unii" smiertelnosc od sredniej do duzej, z
niewielka korelacja z PKB.

Ciekawe ...
-w starej Unii medycyna jednak lepsza? Czy to troche falszywe
wrazenie, bo np w krajach o niskim PKB lepszy klimat ... czy np duzo
zgonow bylo w poprzednich falach.

-w nowej unii szczepionek nie lubia? Bo chyba nie "nie stac nas".
tak masowo nie lubia? Homo postsovieticus ?

-czy to tylko sposob liczenia PKB ... bo jak Niemiec otwiera w Polsce
fabryke, zatrudnia ludzi, produkuje, eksportuje .. i pilnie dba,
zeby tylko niewielki dochod wykazac, oraz zeby ludziom minimalna
pensje placic, to jak to sie w PKB liczy?
I moze jeszcze Ukraincow zarudnia ...

Ewentualnie np Portugalczyk sklep w Polsce otwiera...

J.

do góry

On 2022-02-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.02.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>> Dlaczego? Umieralność w grupie niezaszczepionych jest funkcją frakcji
>> zaszczepionych?
>
> Dokładnie. Jeśli by przyjąć do rozważań teoretycznych, że szczepienie
> nie wpływa w żaden sposób na procent umieralności, to z matematycznego
> punktu widzenia zwiększenie procenta zaszczepionych zwiększa procent
> zaszczepionych zmarłych. Nie wypowiadam się na temat skuteczności

Chyba odwrotnie? Zaszczepieni też umierają na kowid, a jest ich coraz
więcej wraz ze wzrostem ich liczby więc umiera ich liczbowo
więcej i rosnie ich frakcja, a maleje niezaszczepionych (przyjmująć
stały wsp. umieralnosci w obu grupach). Ale, że rozmawiamy o dużych
populacjach, stopniach wyszczepienia 50% i większych, umieralności (%
niezaszczepionych) jaką podaje Olin, to nie ma ma wiekszego znaczenia
czy to będzie 10% w te czy wewte.

Więc jeśli AF uważa, że ilość osób w obu grupach ma znaczenie, a zapewne
chce wykazać, że tych niezaszczepionych tak dużo nie umiera (bo po co by
się tu rzucał :) to wszelkie realne scenariusze (korekty na populacje)
nie odbiją się w żaden istotny sposób na podanych liczbach.
Niezaszczepionych umiera o rząd wielkości więcej, a wariacje w obrębie
frakcji zaszczepionych będą w obrębie tego samego rzędu.

--
Marcin

do góry

W dniu 08.02.2022 o 23:34, J.F pisze:

> Ale tam sa dwa trendy.
> Jeden - ze w krajach "starej Unii" smiertelnosc podobna, niezalezna od
> PKB.
> Drugi - ze "w nowej Unii" smiertelnosc od sredniej do duzej, z
> niewielka korelacja z PKB.

Zgadza się. Widać też że w demoludach nie ma też wyrażnej korelacji
między poziomem wyszczepienia a zgonami. Przy czym na tą śmiertelność
wpływa tyle rzeczy, że statystycznie takie rysunki są po prostu bez sensu.

> Ciekawe ...
> -w starej Unii medycyna jednak lepsza? Czy to troche falszywe
> wrazenie, bo np w krajach o niskim PKB lepszy klimat ... czy np duzo
> zgonow bylo w poprzednich falach.

Dokładnie - ilość zmiennych powoduje, że cały rysunek (a w zasadzie jego
"interpretacja") jest po prostu manipulacją, bez choćby próby
wytłumaczenia co jeszcze na to wpływa. Jakość opieki zdrowotnej, to
jedno, różna faza pandemii w tym czasie to drugie, możnaby tak do
dziesięciu i końca nie byłoby widać.

> -w nowej unii szczepionek nie lubia? Bo chyba nie "nie stac nas".
> tak masowo nie lubia? Homo postsovieticus ?

Tak myślę. Choćby długa tradycja walki z wadzą i przekonanie (poniekąd
słuszne), ze jak władza chce twojego dobra, to należy je dobrze ukryć;)



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 09.02.2022 o 02:24, Marcin Debowski pisze:

> Niezaszczepionych umiera o rząd wielkości więcej, a wariacje w obrębie
> frakcji zaszczepionych będą w obrębie tego samego rzędu.

No właśnie juz nie - nie jest to już rząd wielkoścu (rząd wielkości to
jak rozumiem 10) a 55%/30% w przybliżeniu.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry