Jotte napisał(a):
> Mam, dzięki. Ale nadal - "może żądać", "złożenia przyrzeczenia". Powtórzę
> więc - żądać nie znaczy dostać, a do złożenia przyrzeczenia nie można nikogo
> zmusić.

jeśli 30 dni w areszcie nie przeraża, to rzeczywiście nie bardzo można
zmusić

KG

do góry

W wiadomości news:dtnro7$9up$1@inews.gazeta.pl kam <#k...@w...pl#>
pisze:

>> Mam, dzięki. Ale nadal - "może żądać", "złożenia przyrzeczenia".
>> Powtórzę więc - żądać nie znaczy dostać, a do złożenia przyrzeczenia
>> nie można nikogo zmusić.
> jeśli 30 dni w areszcie nie przeraża, to rzeczywiście nie bardzo można
> zmusić
Tylko 30 dni w areszcie dla wymuszenia oświadczenia? To już nie można wbić
na pal? Co się z tym krajem porobiło...

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Johnson napisał(a):

> Ruchomością dłużnika w rozumieniu tego przepisu jest to co ma on we
> władaniu.


Nie no, teraz to już naprawdę idziesz w zaparte ;-)

Wyjaśnijmy sobie jasno. Jeżeli w Twoim władaniu znajdzie się rzecz nie
będąca Twoją własnością, to to nie jest Twoja rzecz.

Jeśli ktoś Ci coś pożyczył, albo coś u Ciebie zostawił, to na pytanie
"Czy to jest Twoja rzecz"? nie wolno Ci odpowiedzieć - "tak, jasne że
moja". Bo to nie Ty jesteś właścicielem, zatem to nie jest Twoja rzecz.

Jeśli to pytanie zada Ci policjant, a Ty powiesz mu, że rzecz jest
Twoja, to wprowadzisz w błąd funkcjonariusza ;-)

A teraz przeczytaj na spokojnie cały paragraf 2
"§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź
we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję."

Ustawodawca najpierw pisze, że mają to być rzeczy dłużnika (a zatem
będące jego własnością), a dopiero potem zajmuje się tym, w czyim one
mogą być władaniu (czyli tym, kto jest ich aktualnym posiadaczem).

Dalej jest ograniczenie, z którego wynika ewidentnie, że zabranie
własności dłużnika (czyli jego rzeczy) będących w posiadaniu osób
trzecich jest możliwe tylko wyjątkowo.
O zabieraniu rzeczy osób trzecich będących w posiadaniu dłużnika nie ma
tam w ogóle mowy.


Swoją drogą konstrukcja, którą zaprezentowałeś jest nie do przełożenia
na ten przepis.
Przeczytaj jeszcze raz:
"ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu
samego wierzyciela" sugeruje, że ruchomości dłużnika mogą być we
władaniu różnych osób, niekoniecznie samego dłużnika.
A zatem to nie od tego w czyim są władaniu zależy, czy są jego.


>>> W wyraźnych sytuacjach komornik na pewno i tak nie zajmie rzeczy
>>> należącej do osoby trzeciej bo naraża się na odpowiedzialność cywilną.
>>
>> Chyba sam w to nie wierzysz.
>
> Akurat w to wierzę.

No cóż, w końcu wiara może przeczyć faktom ;-)

>> Tak, a na jakiej podstawie Twoim zdaniem można kierować egzekucję do
>> majątku osób trzecich, nie będących dłużnikiem?
>
> Twierdzę tylko że na podstawie tego przepisu można zająć rzeczy które
> znajdują się w posiadaniu dłużnika, choćby nie były jego własnością.

Na to akurat ten przepis nie zezwala.
Z tego, że wolno zabrać Twoją rzecz, będącą u Ciebie, ale nie wolno
zabrać Twojej rzeczy będącej u Pani Jadzi, jeśli Pani Jadzia się nie
zgadza, nie wynika w żaden sposób, że wolno zabrać rzecz Pani Jadzi,
kiedy ta jej rzecz znajdzie się u Ciebie.
A twierdzenie, że wynika jest właśnie nadinterpretacją.

> Komornik nie jest organem rozpoznawczym i nie ma prawa badać czyją rzecz
> posiada dłużnik.

Komornika ogranicza tytuł egzekucyjny. Komornik nie ma prawa zabrać
rzeczy, która nie jest rzeczą osoby, przeciwko której ten tytuł
egzekucyjny wystawiono.
A mówimy o sytuacji, kiedy dłużnik mieszka z innymi osobami i także jego
"posiadanie" jest mocno domniemywane.

> Zgodnie z waszą logiką żadna egzekucja z ruchomości by się pewnie nie
> odbyła, bo w chwili gdy komornik przystępowałby do zajęcia dłużnik
> powiedziałby "To nie moje tylko sąsiada (brata, matki, dziadka itd) i co
> wtedy?

W tym wątku nikogo nie obchodzi dłużnik, tylko osoby trzecie. Wybacz,
ale żeby można było zabrać osobie trzeciej jakąś rzecz, to trzeba jej
najpierw udowodnić, że to nie jest jej rzecz, tylko rzecz dłużnika.
Bo komornik niestety ale jest ograniczony tytułem egzekucyjnym
wystawionym przeciwko dłużnikowi i nie ma prawa kierować egzekucji do
majątku osób trzecich.

> Naprawdę chcielibyście żyć w kraju gdzie nie jest możliwa egzekucja
> wyroków (przynajmniej w ten sposób)?

To już mogę Cię odesłać do posłów, skoro ten przepis Ci się nie podoba.
Ale nadinterpretacja, to nie jest metoda.

>> Powiedz to tym, którzy nie zareagowali na czas i nie zdążyli z
>> zaskarżeniem.
>
> Ale czyja to wina, że nie wystąpili? Czas na zaskarżenia jest
> wystarczający.

Noo, tak. To teraz wyobraźmy sobie komornika, który losowo wybiera
osoby, którym zabiera rzeczy na rzecz długów innych osób. Wylosował 100
przypadkowych rodzin. Ciekawe, ile rodzin zdąży na czas zareagować.
W wersji bardzo optymistycznej zdążyłoby może 60%. I komornicy doskonale
o tym wiedzą.

Dlatego tak ważne jest, żeby nie stosować nadinterpretacji i szanować
przepis nakazujący z bardzo dużą ostrożnością traktować osoby trzecie.
Czego wielu komorników nie robi, bo bardziej opłaca im się zabrać rzecz
komu innemu i poczekać, czy ten ktoś zdąży zareagować. Wiele osób nie
zdąży i tą metodą egzekucja staje się "sprawniejsza". A że zabieramy nie
temu co mieliśmy zabrać, to to przecież drobiazg ;-)


--
Marta
http://doradcy-prawni.pl

do góry

Tiger napisał(a):

> Skladajacy nie moze depozytu wycofac, ani powstrzymywac w zaden sposob jego
wyplaty, jezeli
> warunki sa spelnione i jest na to dokumentacja. A


A co twoja pani mecenas mówi na:

Dz.U.65.42.261
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI
z dnia 24 września 1965 r.
o zasadach i trybie postępowania w sprawach o złożenie przedmiotu
świadczenia do depozytu sądowego.
(Dz. U. z dnia 21 października 1965 r.)
Na podstawie art. 694 Kodeksu postępowania cywilnego zarządza się, co
następuje:

§ 11. 1. Na żądanie dłużnika sąd zwróci mu depozyt, jeżeli wierzyciel
nie zażądał wydania depozytu.
2. Jeżeli wniosek dłużnika o zwrot depozytu i wniosek wierzyciela o
wydanie zostały zgłoszone równocześnie, sąd postanowi wydać depozyt
wierzycielowi.

Czy aby się nie myli?


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Marta Wieszczycka napisał(a):

>
>> Ruchomością dłużnika w rozumieniu tego przepisu jest to co ma on we
>> władaniu.
>
>
> Nie no, teraz to już naprawdę idziesz w zaparte ;-)
>
> Wyjaśnijmy sobie jasno. Jeżeli w Twoim władaniu znajdzie się rzecz nie
> będąca Twoją własnością, to to nie jest Twoja rzecz.

To jest rzecz którą mam we władaniu, a tylko o to chodzi.

>
> Jeśli ktoś Ci coś pożyczył, albo coś u Ciebie zostawił, to na pytanie
> "Czy to jest Twoja rzecz"? nie wolno Ci odpowiedzieć - "tak, jasne że
> moja". Bo to nie Ty jesteś właścicielem, zatem to nie jest Twoja rzecz.
>

Ale jak mam tą rzecz to komornik może ją zająć. A komornik nie może
zwracać uwagi na to mówię.


> Jeśli to pytanie zada Ci policjant, a Ty powiesz mu, że rzecz jest
> Twoja, to wprowadzisz w błąd funkcjonariusza ;-)


O czym rozmawiamy? O egzekucji z ruchomości i o zajęciu rzeczy czy o
czymś innym?


> Ustawodawca najpierw pisze, że mają to być rzeczy dłużnika (a zatem
> będące jego własnością),

To ty tak twierdzisz (że tam mowa o własności). Ja twierdzę że zwrot ten
oznacza rzeczy bedące w władaniu dłużnika. I nie chce mi sie tego
powtarzać na okrągło.
Czy nie mieliście postępowania cywilnego na studiach?
Proponuje spytać się kogoś innego kto się na tym zna, jeśli mi nie
wierzycie i nie chcecie rzucić okiem do komentarza.

>
>> Komornik nie jest organem rozpoznawczym i nie ma prawa badać czyją
>> rzecz posiada dłużnik.
>
> Komornika ogranicza tytuł egzekucyjny. Komornik nie ma prawa zabrać
> rzeczy, która nie jest rzeczą osoby, przeciwko której ten tytuł
> egzekucyjny wystawiono.

Ale komornik może domniemywać że rzeczy znajdujące się we władaniu
dłużnika są jego własnością. I to wystarczy. Do rozwiązywania tej
sytuacji jest powództwo przeciwegzekucyjne.


> A mówimy o sytuacji, kiedy dłużnik mieszka z innymi osobami i także jego
> "posiadanie" jest mocno domniemywane.
>

No właśnie mówimy o takiej sytuacji, a nie o sytuacji gdy komornik
wchodzi do kogoś innego i zajmuje co chce bo przeprowadza jakąś egzekucję.

> W tym wątku nikogo nie obchodzi dłużnik, tylko osoby trzecie.

Ale ustawodawcę obchodzi realność egzekucji.

> Wybacz, ale żeby można było zabrać osobie trzeciej jakąś rzecz, to trzeba jej
> najpierw udowodnić, że to nie jest jej rzecz, tylko rzecz dłużnika.

Tylko tak ci się wydaje. Jeśli są spełnione przesłanki art. 845 kpc to
może się to zdarzyć i zdarza się niejednokrotnie że zajmuje. Zresztą
gdyby to było niemożliwe powództwo przeciwegzekucyjne nie było by
potrzebne, a wystarczyłby skarga na czynności komornika czy tez
powództwo o ustalenie że czynność komornika jest nieważna.


> Bo komornik niestety ale jest ograniczony tytułem egzekucyjnym
> wystawionym przeciwko dłużnikowi i nie ma prawa kierować egzekucji do
> majątku osób trzecich.

Nie może. Ale może zająć wszystkie rzeczy które się znajdują we władaniu
dłużnika.

>
> Noo, tak. To teraz wyobraźmy sobie komornika, który losowo wybiera
> osoby, którym zabiera rzeczy na rzecz długów innych osób.

Po prostu nie rozumiesz tego co pisze. Komornik nie może zająć każdej
rzeczy u dowolnej osoby tylko te rzeczy które są we władaniu dłużnika
lub można domniemywać że są we władaniu dłużnika. Ile razy mam to
jeszcze napisać?
Więc ta losowość jest tylko populistycznym przykładem i to nie na temat.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson napisał(a):
> Marta Wieszczycka napisał(a):

>> Wyjaśnijmy sobie jasno. Jeżeli w Twoim władaniu znajdzie się rzecz nie
>> będąca Twoją własnością, to to nie jest Twoja rzecz.
>
> To jest rzecz którą mam we władaniu, a tylko o to chodzi.

Tylko, że z tego nic nie wynika, bo zająć można tylko ruchomości
"dłużnika", władanie jest dopiero drugą kwestią.
>
>>
>> Jeśli ktoś Ci coś pożyczył, albo coś u Ciebie zostawił, to na pytanie
>> "Czy to jest Twoja rzecz"? nie wolno Ci odpowiedzieć - "tak, jasne że
>> moja". Bo to nie Ty jesteś właścicielem, zatem to nie jest Twoja rzecz.
>>
>
> Ale jak mam tą rzecz to komornik może ją zająć. A komornik nie może
> zwracać uwagi na to mówię.
Przepis nie daje mu takiego prawa.

>
>
>> Jeśli to pytanie zada Ci policjant, a Ty powiesz mu, że rzecz jest
>> Twoja, to wprowadzisz w błąd funkcjonariusza ;-)
>
>
> O czym rozmawiamy? O egzekucji z ruchomości i o zajęciu rzeczy czy o
> czymś innym?

Rozmawiamy o tym, co oznacza 1 przesłanka, czyli to, że rzecz musi być
"jego".
>
>
>> Ustawodawca najpierw pisze, że mają to być rzeczy dłużnika (a zatem
>> będące jego własnością),
>
> To ty tak twierdzisz (że tam mowa o własności). Ja twierdzę że zwrot ten
> oznacza rzeczy bedące w władaniu dłużnika.

Tłumaczyłam Ci, że Twojej wersji nie da się zastosować do tego przepisu.
Nie wierzysz? To podmień sobie "ruchomości dłużnika" na "ruchomości
będące we władaniu dłużnika".
Wyjdzie Ci:
Zająć można ruchomości "będące we władaniu dłużnika", będące bądź w
jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich
skierował egzekucję.

Czy teraz już widzisz, że to 2 osobne fragmenty przepisu?
Jeżeli są w jego władaniu, to jak mogą być nie w jego władaniu, tylko we
władaniu wierzyciela? Zastanów się.


> Czy nie mieliście postępowania cywilnego na studiach?

Kto "mieliście". Ja miałam. Wszyscy, którzy skończyli prawo - mieli. A
Ty studiowałeś prawo?


>> Komornika ogranicza tytuł egzekucyjny. Komornik nie ma prawa zabrać
>> rzeczy, która nie jest rzeczą osoby, przeciwko której ten tytuł
>> egzekucyjny wystawiono.
>
> Ale komornik może domniemywać że rzeczy znajdujące się we władaniu
> dłużnika są jego własnością. I to wystarczy.

Ten przepis tego domniemania nie precyzuje. Precyzuje je interpretacja,
która jest z tym przepisem sprzeczna. I nie będę udawać, że tego nie
widzę, albo twierdzić, że a tak naprawdę oznacza b, tylko z mniejszą
laseczką ;-)



>> W tym wątku nikogo nie obchodzi dłużnik, tylko osoby trzecie.
>
> Ale ustawodawcę obchodzi realność egzekucji.

Od osób trzecich? Nie zauważyłam.
>
>> Wybacz, ale żeby można było zabrać osobie trzeciej jakąś rzecz, to
>> trzeba jej najpierw udowodnić, że to nie jest jej rzecz, tylko rzecz
>> dłużnika.
>
> Tylko tak ci się wydaje. Jeśli są spełnione przesłanki art. 845 kpc to
> może się to zdarzyć i zdarza się niejednokrotnie że zajmuje.

Tam nie ma takich przesłanek. Jedyne czego z tego artykułu dowiadujemy
się o osobach trzecich, to żeby podchodzić do nich z wyjątkowo dużą dozą
ostrożności.
> Zresztą
> gdyby to było niemożliwe powództwo przeciwegzekucyjne nie było by
> potrzebne, a wystarczyłby skarga na czynności komornika czy tez
> powództwo o ustalenie że czynność komornika jest nieważna.

Komornik może się pomylić, również jeżeli dłużnik mieszka sam, a jak
dobrze poczytasz, to się dowiesz, że powództwo przeciwegzekucyjne może
być kierowane nie tylko przeciw wierzycielowi, ale także dłużnikowi,
który może się bardzo ucieszyć, że komornik zaspokaja się z rzeczy,
które do niego nie należą. Ale kiedy dłużnik mieszka u osoby trzeciej,
to domniemywanie, że każda rzecz w jej mieszkaniu jest rzeczą dłużnika
to przesada.

>
>
>> Bo komornik niestety ale jest ograniczony tytułem egzekucyjnym
>> wystawionym przeciwko dłużnikowi i nie ma prawa kierować egzekucji do
>> majątku osób trzecich.
>
> Nie może. Ale może zająć wszystkie rzeczy które się znajdują we władaniu
> dłużnika.

A w opisywanym przypadku władanie dłużnika jest mocno wątpliwe. Że ktoś
mu pozwolił u siebie pomieszkiwać? To ma być powód?
Myślę, że naprawdę powinniśmy już zakończyć ten temat.

--
Marta
http://doradcy-prawni.pl

do góry

W wiadomości news:dtr116$bmn$1@atlantis.news.tpi.pl Marta Wieszczycka
<m...@N...pl> pisze:

Ależ Ty masz cierpliwość... ;))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

> Noo, tak. To teraz wyobraźmy sobie komornika, który losowo wybiera
> osoby, którym zabiera rzeczy na rzecz długów innych osób...

A po co zaraz sobie wyobrażać? Tak działała (była już na szczęście) Pani
komornik SR rewir III dla Warszawy Mokotowa (niejaka Dorota G.-S.). Kiedy
poszkodowany pozwał ją do sądu, ta ze zdziwieniem oświadczyła, że to przecież
jest w jej pracy normalne i nie wiadomo o co w ogóle sąd się czepia... A żeby
poszkodowany miał nauczkę zarządała aby go przebadał ...psychiatra! Ostatnio
sąd nakazał przeprosiny (w Rzepie), ale czy do nich dojdzie nie wiadomo, bo
pani "mocna jest".

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry