On Fri, 28 Feb 2014, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 28.02.2014 20:44, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Przyczepiłem się słowa "kierować".
>> To jest ewidentnie czynność ewidentnie zbędna w zakresie dotarcia do
>> sądu.
>
> Ale nie ukrywajmy, że w większości przypadków pomijając ścisły teren dużej
> aglomeracji - jedyna sensowna.

Nie, tak się wydaje tylko tym, co na okrągło jeżdżą autami.

> Cóż - punkt widzenia a punkt siedzenie i te sprawy ;) Jak dla mnie dotarcie
> samochodem (lub ewentualnie skuterem ;) ) to jedyny sensowny sposób

:)

> No i pamiętam tłok oraz rzucanie pasażerami w autobusie. Nie jest to
> najlepszy klimat dla kogoś z uszkodzoną kończyną.

Nie jest.
Nijak nie czepiałbym się, jakby poprzestał na tym połamanym palcu.
Chodziło *wyłącznie* o tezę o *kierowaniu* :)

>> Korzystając z okazji - ostatnio napotkane: "czym na amerykańskiej
>> autostradzie różni się grzechotnik od prawnika"?
>
> Jak ktoś przejedzie grzechotnika to mu trochę żal zwierzątka? ;)

Prawie :)
"Przed grzechotnikiem są ślady hamowania" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...com ...

>>> Korzystając z okazji - ostatnio napotkane: "czym na amerykańskiej
>>> autostradzie różni się grzechotnik od prawnika"?
>>
>> Zapewne przed grzechotnikiem sa slady hamowania.
>>
>> W tym samym klimacie: co to jest zatopiony wrak statku z 1000
>> prawników na pokładzie?
>>
> Spaliłeś.
>
> 1000 prawników w betonowych bucikach na dnie oceanu ;)
>
Tez może byc :)

do góry

On Fri, 28 Feb 2014, Budzik wrote:

> Zapewne przed grzechotnikiem sa slady hamowania.

:)

> W tym samym klimacie: co to jest zatopiony wrak statku z 1000 prawników na
> pokładzie?

Ciekawym, bo nie jarzę :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>> Zapewne przed grzechotnikiem sa slady hamowania.
>
> :)
>
>> W tym samym klimacie: co to jest zatopiony wrak statku z 1000
>> prawników na pokładzie?
>
> Ciekawym, bo nie jarzę :)
>
Dobry początek...
;-P

do góry

W dniu 28.02.2014 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Ale nie ukrywajmy, że w większości przypadków pomijając ścisły teren
>> dużej aglomeracji - jedyna sensowna.
>
> Nie, tak się wydaje tylko tym, co na okrągło jeżdżą autami.

Ja nie mam wyjścia. Choć wolałbym zbiorkomem - mógłbym sobie w drodze
się zdrzemnąć lub poczytać.

Ale niestety - do Pruszkowa jeździ ponoć PKS, ale jeszcze go po drodze
nie widziałem, a do Warszawy mam autobus, jadący na Okęcie jakieś
półtorej godziny co dwie godziny poza godzinami ciszy nocnej.

> Nijak nie czepiałbym się, jakby poprzestał na tym połamanym palcu.
> Chodziło *wyłącznie* o tezę o *kierowaniu* :)

OK, OK....

>>> Korzystając z okazji - ostatnio napotkane: "czym na amerykańskiej
>>> autostradzie różni się grzechotnik od prawnika"?
>>
>> Jak ktoś przejedzie grzechotnika to mu trochę żal zwierzątka? ;)
>
> Prawie :)
> "Przed grzechotnikiem są ślady hamowania" :)

To teraz ja się przyczepię - grzechotnik za mały i za późno kierujący go
zauważy, jeśli w ogóle, żeby hamować ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 28.02.2014 22:41, Budzik pisze:

>> Moment, przed chwilą powoływałeś się na ZUSowskie kontrole jako realny
>> przykład skutecznej kontroli. Może uzgodnij swoją wersję, hmm?
>>
> Nie, powoływałem sie na ZUS jako przykład, ze kontrole zwolnien są możliwe.
> Nigdzie nie pisałem o skuteczności ZUS i prosze mi takiej gęby nie
> przypinać.

Mhm. Czyli teraz twierdzisz, że kontrole są możliwe, ale w praktyce są
nieskuteczne. Czyli działają tylko jako statystyczny straszak.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 28.02.2014 22:41, Budzik pisze:

>> Czyli nie dość, że ktoś jest chorowity, to jeszcze chcesz go dodatkowo
>> nękać ciąganiem przy nawrocie choroby do sądu?
>>
> Na razie to chcę aby sprawdzono czy reczywiście chory.

OK, sąd zarządza kontrolę lekarską. Ponieważ (jak chyba sam przyznasz)
lotne pogotowie z pełnym zestawem specjalistów przy każdym sądzie jest
bezsensowne, sąd musiałby się z tym zwrócić do służby zdrowia, służba
zdrowia musiałaby wysłać ekipę... i kilka dni to absolutne minimum. OK
złamanie palca to jedno. Ale jak odróżnisz wyleczone zatrucie pokarmowe
(czy grypę) od nigdy nieistniejącego?

> Skoro jak twierdzisz, są to przypadki jednostkowe to ani koszty nie beda
> jakos specjalnie duze, ani wydłużenei procesów nie bedzie miało znaczenia.
> Skoro to tylko jednostkowe przypadki...

Jeśli sąd nie będzie musiał trzymać lotnych patroli do natychmiastowego
wyjazdu.

>> Żeby to było autentycznie podejrzane musiałbyś ewentualnie wykazać, że
>> poza terminami sądowymi był zawsze zdrowy jak rydz. Albo np.
>> równocześnie okazało się, że pojechał "chory" na narty - to już będzie
>> wyraźny dowód.
>>
> A to juz łatwiej sprawdzić.
> Masz 2 lata, zalóżmy 10 rozpraw i zawsze na czas rozprawy tygodniowe
> zwolnienie.

No i? Grypa czy zatrucie pokarmowe raz na kwartał to coś niezwykłego?

>> Ale poza tym, przy krótkoterminowych zwolnieniach - nie ma realnej
>> szansy. Twoja propozycja wprowadzenia lotnych brygad medycznej
>> kontroli do dyspozycji sądu jest... chora.
>>
> Jak ładna gra słów.
> Ale zawsze argumentowi BO TAK przeciwstawiam argument BO NIE!

Policz koszt utrzymywania lotnych brygad medycznych z każdym specjalistą
na pokładzie (+ wyposażenie) przy każdym sądzie.

[ciach]

>>> Jasne.
>>> Dlatego zalezy, jakiego typu jest to zwolnienie. Albo inaczej: za co.
>>
>> Generalnie wszystko co dyskwalifikuje do pracy dyskwalifikuje do sądu.
>>
> Teraz tak.
> Ale ja nie pisze jak jest tylko jak powinno być.
> Skoro sa zwolnienia ktore nie wymagaja lezenia w łóżku to i wizyte w sadzie
> niektore nie przekreslają. Znaczy mogłyby.

Przykłady poproszę. Zaraz znajdę w nich dziury ;->

>>>> Dodatkowo: ktoś mając zwolnienie lekarskie naraża się na kłopoty z
>>>> ZUSem łażąc po sądach kiedy jest formalnie chory i niezdolny do
>>>> pracy. Takoż kopiąc w ogórdku. Masz się kurować. Po to jest
>>>> zwolnienie.
>>>>
>>> Ależ nieprawda, Andrzeju.
>>> Wszystko zalezy z jakiego powodu jest to zwolnienie.
>>> Formalnie zwolnienie określa tylko czy delikwent może chodzić czy
>>> nie. Przykładowo mając zlamany palec o chodzenie do sądu żaden ZUS
>>> sie nie doczepi.
>>
>> Och? Dasz głowę? I to dosłownie - domagam się, żebyś uciął sobie
>> głowę, jeśli pojawił się lub pojawi choć jeden taki przypadek ;->
>>
> Rozmawiamy teraz o prawie czy o głupocie urzedników?

Ale takie jest prawo: jeśli jechał dwie czy trzy godziny do sądu, potem
siedział parę godzin w tym sądzie i potem wracał - to znaczy że był
całkiem zdrowy.

>> "Miał pan zwolnienie - a pojechał pan do sądu. W jako sposób?
>> Samochodem? Pan sam kierował? No to co to za kit ze złamanym palcem?"
>>
> Chyba Pan zartuje. Potrafie prowadzic jedzac bułkę i rozmawiajac przez
> komórke a z e złamanym palcem nie?

Są ludzie co potrafią biegać bez nóg. Czyli człowiek amputowanymi nogami
nie jest niepełnosprawny?

> Zreszta - mam pokazac?

Poproszę. Nagram film i wyślę wniosek o ukaranie za złamanie przepisów
drogowych :D

>>> Czy tez o kopanie ogródka, jeżeli mam zwolnienie np. z powodu
>>> kłopotów nerowych. (kopanie mnie odstresowuje)
>>
>> Kłopoty nerwowe są przy sprawie sądowej dość zrozumiałe ;)
>>
> Czepiasz się. Pisze ogolnie o tym ze nie kazde zwolnienie kaze lezec i
> odpoczywac.

Och?

> Ale: jeżeli kłopoty nerwowe ze wzgledu na sprawe są podstawą do L4 to ja
> sie poddaje - praktycznie mozemy kasowac sądy... :)

Och, niekoniecznie - jak ciągle ma problemy nerwowe, to sąd może
zarządzić np. obserwację psychiatryczną ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...com ...

>>> Czyli nie dość, że ktoś jest chorowity, to jeszcze chcesz go
>>> dodatkowo nękać ciąganiem przy nawrocie choroby do sądu?
>>>
>> Na razie to chcę aby sprawdzono czy reczywiście chory.
>
> OK, sąd zarządza kontrolę lekarską. Ponieważ (jak chyba sam przyznasz)
> lotne pogotowie z pełnym zestawem specjalistów przy każdym sądzie jest
> bezsensowne, sąd musiałby się z tym zwrócić do służby zdrowia, służba
> zdrowia musiałaby wysłać ekipę... i kilka dni to absolutne minimum. OK
> złamanie palca to jedno. Ale jak odróżnisz wyleczone zatrucie
> pokarmowe (czy grypę) od nigdy nieistniejącego?
>
Nie jestem lekarzem więc nie wiem.
Ale skoro pacjent już zdrowy to możemy wznowić rozprawe...

>> Skoro jak twierdzisz, są to przypadki jednostkowe to ani koszty nie
>> beda jakos specjalnie duze, ani wydłużenei procesów nie bedzie miało
>> znaczenia. Skoro to tylko jednostkowe przypadki...
>
> Jeśli sąd nie będzie musiał trzymać lotnych patroli do
> natychmiastowego wyjazdu.
>
Ok.

>>> Żeby to było autentycznie podejrzane musiałbyś ewentualnie wykazać,
>>> że poza terminami sądowymi był zawsze zdrowy jak rydz. Albo np.
>>> równocześnie okazało się, że pojechał "chory" na narty - to już
>>> będzie wyraźny dowód.
>>>
>> A to juz łatwiej sprawdzić.
>> Masz 2 lata, zalóżmy 10 rozpraw i zawsze na czas rozprawy tygodniowe
>> zwolnienie.
>
> No i? Grypa czy zatrucie pokarmowe raz na kwartał to coś niezwykłego?
>
Jakby ci to powiedzieć... Nie korzystałem z L4 przez 10 lat pracy wiec...
Trudno mi sie odniesc do takiej statystycznej anomalii.
Tylko nei wiem czy anomalia jestem ja, czy oskarzony.

>>> Ale poza tym, przy krótkoterminowych zwolnieniach - nie ma realnej
>>> szansy. Twoja propozycja wprowadzenia lotnych brygad medycznej
>>> kontroli do dyspozycji sądu jest... chora.
>>>
>> Jak ładna gra słów.
>> Ale zawsze argumentowi BO TAK przeciwstawiam argument BO NIE!
>
> Policz koszt utrzymywania lotnych brygad medycznych z każdym
> specjalistą na pokładzie (+ wyposażenie) przy każdym sądzie.
>
> [ciach]
>
Ale sądy chyba juz mają specjalistów w tym temacie?

>>>> Jasne.
>>>> Dlatego zalezy, jakiego typu jest to zwolnienie. Albo inaczej: za
>>>> co.
>>>
>>> Generalnie wszystko co dyskwalifikuje do pracy dyskwalifikuje do
>>> sądu.
>>>
>> Teraz tak.
>> Ale ja nie pisze jak jest tylko jak powinno być.
>> Skoro sa zwolnienia ktore nie wymagaja lezenia w łóżku to i wizyte w
>> sadzie niektore nie przekreslają. Znaczy mogłyby.
>
> Przykłady poproszę. Zaraz znajdę w nich dziury ;->
>
Nie wątpie - w tym jesteś mistrzem ;-)

>>>>> Dodatkowo: ktoś mając zwolnienie lekarskie naraża się na kłopoty z
>>>>> ZUSem łażąc po sądach kiedy jest formalnie chory i niezdolny do
>>>>> pracy. Takoż kopiąc w ogórdku. Masz się kurować. Po to jest
>>>>> zwolnienie.
>>>>>
>>>> Ależ nieprawda, Andrzeju.
>>>> Wszystko zalezy z jakiego powodu jest to zwolnienie.
>>>> Formalnie zwolnienie określa tylko czy delikwent może chodzić czy
>>>> nie. Przykładowo mając zlamany palec o chodzenie do sądu żaden ZUS
>>>> sie nie doczepi.
>>>
>>> Och? Dasz głowę? I to dosłownie - domagam się, żebyś uciął sobie
>>> głowę, jeśli pojawił się lub pojawi choć jeden taki przypadek ;->
>>>
>> Rozmawiamy teraz o prawie czy o głupocie urzedników?
>
> Ale takie jest prawo: jeśli jechał dwie czy trzy godziny do sądu,
> potem siedział parę godzin w tym sądzie i potem wracał - to znaczy że
> był całkiem zdrowy.
>
Nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem.
Jeszcze raz powtórze - przykładowo zwolnienie z powodu kłopotów nerwowych
nie powoduje niemożności np. długich spacerów, wyjazdu czy kopania ogródka.

>>> "Miał pan zwolnienie - a pojechał pan do sądu. W jako sposób?
>>> Samochodem? Pan sam kierował? No to co to za kit ze złamanym
>>> palcem?"
>>>
>> Chyba Pan zartuje. Potrafie prowadzic jedzac bułkę i rozmawiajac
>> przez komórke a z e złamanym palcem nie?
>
> Są ludzie co potrafią biegać bez nóg. Czyli człowiek amputowanymi
> nogami nie jest niepełnosprawny?
>
Jest niepełnosprawny. Ale pomimo tego może się poruszać.

>> Zreszta - mam pokazac?
>
> Poproszę. Nagram film i wyślę wniosek o ukaranie za złamanie przepisów
> drogowych :D
>
Ale ja nie twierdze ze tak jezdze. Tylko ze umiem!

>>>> Czy tez o kopanie ogródka, jeżeli mam zwolnienie np. z powodu
>>>> kłopotów nerowych. (kopanie mnie odstresowuje)
>>>
>>> Kłopoty nerwowe są przy sprawie sądowej dość zrozumiałe ;)
>>>
>> Czepiasz się. Pisze ogolnie o tym ze nie kazde zwolnienie kaze lezec
>> i odpoczywac.
>
> Och?
>
Ach...

>> Ale: jeżeli kłopoty nerwowe ze wzgledu na sprawe są podstawą do L4 to
>> ja sie poddaje - praktycznie mozemy kasowac sądy... :)
>
> Och, niekoniecznie - jak ciągle ma problemy nerwowe, to sąd może
> zarządzić np. obserwację psychiatryczną ;->
>
Ale przeciez od tego wyszlismy, ze sady tego nie robią bo L4 = odroczenie
procesu.
I koniec. Nikt tym L4 sie dalej nie zajmuje.

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...com ...

> W dniu 28.02.2014 22:41, Budzik pisze:
>
>>> Moment, przed chwilą powoływałeś się na ZUSowskie kontrole jako
>>> realny przykład skutecznej kontroli. Może uzgodnij swoją wersję,
>>> hmm?
>>>
>> Nie, powoływałem sie na ZUS jako przykład, ze kontrole zwolnien są
>> możliwe. Nigdzie nie pisałem o skuteczności ZUS i prosze mi takiej
>> gęby nie przypinać.
>
> Mhm. Czyli teraz twierdzisz, że kontrole są możliwe, ale w praktyce są
> nieskuteczne. Czyli działają tylko jako statystyczny straszak.
>
Nie. Twierdze ze ZUS robi to jak to ZUS - jako dupochron.
Nie twierdze, ze w ogóle sie nie da. Twierdzę, że nie ma odpowiednio silnej
woli (lub kompetencji) aby system był szczelny.
Ale ma sie coś zmienić niedługo - zwolnienia beda w jakims e-systemie, wiec
odejdzie problem tego ze ZUS wie o L4 w momencie kiedy to sie konczy.
Mam nadzieje, ze przy okazji odejdzie koniecznosc wysyłania L4.

Do ZUS mam mieszane uczucia -z jednej strony coraz milsza obsługa, coraz
bardziej nastawiona na pomoc, nie czepiajaca sie takich pierdołów jak
spóźniona deklaracja.
Z drugiej strony sa tam takie absurdy jak:
- prowadzący Dg idzie na L4, ZUs wzywa do stawienia sie i złozenia
oswiadczenia o ubezpieczeniu. Ide i mówie, ze przeciez to wy jestescie ZUS
i to wy najlepiej wiecie czy jestem ubezpieczony. Na to pani z rozbrajającą
szczeroscia pokazującą absolutny brak zrozumienia sprawy oświadcza, ze ona
to są zasiłki, a rejestracja to jest inny dział... Tak to instytucja...

do góry

W dniu 01.03.2014 16:45, Budzik pisze:

>> złamanie palca to jedno. Ale jak odróżnisz wyleczone zatrucie
>> pokarmowe (czy grypę) od nigdy nieistniejącego?
>>
> Nie jestem lekarzem więc nie wiem.

To może spytaj się lekarza, zanim zaczniesz się mądrzyć?

> Ale skoro pacjent już zdrowy to możemy wznowić rozprawe...

Ale jest już termin następnej! Chcesz inną opóźnić?

>>> Skoro jak twierdzisz, są to przypadki jednostkowe to ani koszty nie
>>> beda jakos specjalnie duze, ani wydłużenei procesów nie bedzie miało
>>> znaczenia. Skoro to tylko jednostkowe przypadki...
>>
>> Jeśli sąd nie będzie musiał trzymać lotnych patroli do
>> natychmiastowego wyjazdu.
>>
> Ok.

Czyli scenariusz natychmiastowej kontroli odpada.

[ciach]

>>> Masz 2 lata, zalóżmy 10 rozpraw i zawsze na czas rozprawy tygodniowe
>>> zwolnienie.
>>
>> No i? Grypa czy zatrucie pokarmowe raz na kwartał to coś niezwykłego?
>>
> Jakby ci to powiedzieć... Nie korzystałem z L4 przez 10 lat pracy wiec...
> Trudno mi sie odniesc do takiej statystycznej anomalii.
> Tylko nei wiem czy anomalia jestem ja, czy oskarzony.

Raczej ty. Chyba że nie korzystałeś nawet jak powinieneś.

>>>> Ale poza tym, przy krótkoterminowych zwolnieniach - nie ma realnej
>>>> szansy. Twoja propozycja wprowadzenia lotnych brygad medycznej
>>>> kontroli do dyspozycji sądu jest... chora.
>>>>
>>> Jak ładna gra słów.
>>> Ale zawsze argumentowi BO TAK przeciwstawiam argument BO NIE!
>>
>> Policz koszt utrzymywania lotnych brygad medycznych z każdym
>> specjalistą na pokładzie (+ wyposażenie) przy każdym sądzie.
>>
>> [ciach]
>>
> Ale sądy chyba juz mają specjalistów w tym temacie?

OK, znowu muszę wspomnieć o oderwaniu o rzeczywistości i braku
podstawowej wiedzy o świecie rzeczywistym po twojej stronie.

Zgaduję, że masz na myśli biegłych, ale to normalni lekarze mający swoje
praktyki i na potrzeby sądu muszą być wcześniej odpowiednio wezwani. I
generalnie pojedynczy biegły, nawet podstawowy internista, wystawia
rachunek na 100-200zł od stawienia się przed sądem. Wyjazd w teren -
oczywiście były super ekstra, a ponieważ nie wiesz z góry czy będzie
zwolnienie i na jakiej postawie - musiałbyś zamawiać na każdą rozprawę
biegłych z każdej dziedziny z opcją natychmiastowego wyjazdu.

Kilka tysięcy ekstra za _każdą_ rozprawę. I nie liczę sprzętu.

[ciach]

>>> Ale ja nie pisze jak jest tylko jak powinno być.
>>> Skoro sa zwolnienia ktore nie wymagaja lezenia w łóżku to i wizyte w
>>> sadzie niektore nie przekreslają. Znaczy mogłyby.
>>
>> Przykłady poproszę. Zaraz znajdę w nich dziury ;->
>>
> Nie wątpie - w tym jesteś mistrzem ;-)

Przykro mi, że jestem sceptyczny i posługuję się rozumem, zamiast
przyjmować wszystko jako święte objawienie. Zwłaszcza wszystko
pochodzące od ciebie.

[ciach]

>> Ale takie jest prawo: jeśli jechał dwie czy trzy godziny do sądu,
>> potem siedział parę godzin w tym sądzie i potem wracał - to znaczy że
>> był całkiem zdrowy.
>>
> Nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem.
> Jeszcze raz powtórze - przykładowo zwolnienie z powodu kłopotów nerwowych
> nie powoduje niemożności np. długich spacerów, wyjazdu czy kopania ogródka.

Ale dyskwalifikuje do składania zeznań w ogóle. Nawet jakby ten ktoś
mieszkał w sądzie.

>> Są ludzie co potrafią biegać bez nóg. Czyli człowiek amputowanymi
>> nogami nie jest niepełnosprawny?
>>
> Jest niepełnosprawny. Ale pomimo tego może się poruszać.

No i właśnie stwierdziłeś, że za złamaną nogę nie powinno przysługiwać
zwolnienie z pracy.

>>> Zreszta - mam pokazac?
>>
>> Poproszę. Nagram film i wyślę wniosek o ukaranie za złamanie przepisów
>> drogowych :D
>>
> Ale ja nie twierdze ze tak jezdze. Tylko ze umiem!

I co z tego? Nie wolno i koniec.

[ciach]

>> Och, niekoniecznie - jak ciągle ma problemy nerwowe, to sąd może
>> zarządzić np. obserwację psychiatryczną ;->
>>
> Ale przeciez od tego wyszlismy, ze sady tego nie robią bo L4 = odroczenie
> procesu.
> I koniec. Nikt tym L4 sie dalej nie zajmuje.

Bo tak jest w sumie taniej i szybciej.

Owszem, parę spraw można nieco przeciągnąć. Zwłaszcza spraw, w których
nie uczestniczy żaden bezpośrednio zainteresowany. Ale statystycznie to
się rozpływa.

W sumie w tej chwili dużo ważniejsze byłoby zabranie kontraktu na
korespondencję z PGP i oddanie go Poczcie Polskiej. To dopiero
wprowadziło opóźnienia... Ja na głupie zawiadomienie o zmianie w KW
czekałem ponad dwa tygodnie (i to łaskawie wyszło do doręczenia dopiero
jak zacząłem tego papierka szukać) a i tak awizo trafiło pod zły adres.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry