Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>>>> Oczywiście.
>>>> Dlatego nie postuluję karać na wyczucie.
>>>> Postuluje zbadać.
>>>
>>> Jak? Kiedy?
>>>
>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>
> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie zapłacił
> za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach

hmmm... szybko? :)

> i zamknęła się
> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>
Sam widzisz. Zalezało ci.
Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym bardziej
powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.

>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>
>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>
> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>
Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
podejrzane...

>>> I jak to sobie wyobrażasz - sędzia idzie osobiście do strony i bada?
>>> Nie ma kwalifikacji. Czy wysyła dyżurnego sądowego lekarza? Czegoś
>>> takiego nie ma. Zresztą jak to sobie wyobrażasz? Osobny dyżurny
>>> lekarz do każdej sprawy? I to specjalista w każdej dziedzinie?
>>>
>> A jak Ty sobie to wyobrażasz?
>
> Od strony zarządzania przez sąd werywikacji zwolneń? W ogóle sobie nie
> wyobrażam. Pomysł jest idiotyczny. Od początku to mówię.
>
> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>
Ano własnie.

> [ciach]
>
>>> Bo generalnie złamanie palca czy grypa dyskwalifikuje do każdej
>>> pracy.
>>>
>> Ale czy musi dyskwalifikowac od bytności w sądzie?
>> Nie twierdze, ze nie może. Ale czy musi?
>
> Musi. Osłabienie. Środki przeciwbólowe.
>
> Nawet złodziej może być delikatną panienką wrażliwą na ból ;)
>
Ale przeciez nie kazde złamanie, nie cały czas etc.
Miałem kilkukrotnie takie przypadki kontuzji sportowych, czasami bolało jak
cholera ale bywało tez tak, ze spokojnie mozna było chodzić do pracy.
Pomimo tego, ze lekarz chetnie L4 by wystawił.
Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu czy
tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.

>>> [ciach]
>>>
>>>>> Nic konkretnego. Kontynuowanie bez obecności oskarżonego ma sens
>>>>> dopiero po przesłuchaniu go przez sąd.
>>>>>
>>>> Bo?
>>>
>>> Prawo do obrony.
>>>
>> Ale mówimy o sytuacji kiedy oskarżony nie chce z tego prawa
>> skorzystać...
>
> Chce, ale nie może. Jest chory.
>
Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za kazdym
razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest hospitalizowany) zeby
nie móc pojawić sie w sądzie.

>>>>> Rutynowo stosowane wyroki kompletnie zaoczne to cecha raczej dość
>>>>> paskudnych dyktatur.
>>>>>
>>>> Ale przecież nie chodzi o rutynowe?
>>>> Chodzi o nieroutynowe poradzenie sobie z kims kto ewidentnie unika
>>>> sądu i nie chce sie w nim pokazać bedac jednoczesnie z sadem w
>>>> stałym kontakcie i przesyłając regularnie L4.
>>>
>>> A jak odróżnisz kogoś kto rutynowo unika od zbiegu okoliczności?
>>>
>>> [ciach]
>>
>> Doświadczeniem życiowym?
>
> Hehehe. I szklaną kulą?
>
Nie. Tylko doświadczeniem.

>> Z doswiadczenia wiem, ze np. ludzie ktorym zalezy na pracy czasami
>> bywaja w pracy pomimo choroby.
>
> Primo: nie powinni być (i chyba nie twierdzisz, że to prawidłowa
> sytuacja).
>
To zależy.
Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o jednorazowej
bytności w sądzie.
Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.

> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako strona
> nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to każe ci
> spadać... i odroczy rozprawę.

No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.
Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z tym nic
wspolnego.
>
>> Jak ktos bedzie takim pechowcem, ze przez 2 lata akurat zawsze w
>> czasie rozprawy ma L4 to moze warto zeby równiez odrobine sie
>> poswiecił?
>
> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
> zakresie zasad państwa prawa.
>
Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
wystawionego L4.
ZUs to robi, sąd tez mógłby.

>>>>> W sądzie też odpowiadasz za los ludzi. W szczególności swój. I
>>>>> trzeba dojechać. Kierowałeś kiedyś pojazdem ze złamanym palcem lub
>>>>> z wysoką gorączką?
>>>>>
>>>> Jak masz złamany palec to mozesz wziąc taksówke.
>>>
>>> OK, dobrze - ale pod warunkiem że TY osobiście zapłacisz za każdy
>>> taki transport. I pamiętaj, że może to obejmować dojazd z innego
>>> miasta.
>>>
>>> Put your money where your mouth is ;->
>>>
>> Rozumiem, ze sugerujesz, iz tanszy jest dwuletni proces?
>
> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>
:)
Powaznie mówisz?
A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania sie
sądów to kto płaci?

> [ciach]
>
>> Jak cwaniaczek musi wrócic ze szpitala to jakos sobie poradzi. Jak
>> miałby dojechac do sadu to od razu okazuje sie ze sie nie da, bo:
>> zaraza, zaspy i akurat tam tramwaj nie dojezdza.
>
> Ratowanie życia czy zdrowia ma priorytet nad ratowaniem czyjejś
> ruchomości.
>
Oczywiście.
Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad nie
bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.

> [ciach]
>
>>> Teraz wyobraź sobie mniej asertywnego świadka, który zostałby
>>> wezwany na następny termin (ponad miesiąc to miał być), który w tym
>>> czasie by zachorował - i kolejne odroczenie!
>>>
>> Ale co próbujesz udowodnic?
>> Ze sąd dobrze działa? Czy że źle?
>
> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
> interesowi.
>
Ano własnie.
Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
Mało konstruktywna postawa.

> [ciach]
>
>>> Może to być też reakcja powiązana ze stresem. Denerwujesz się, nie
>>> dosypiasz - organizm się osłabia i łapie chorobę.
>>>
>> no ico?
>> Trawała niemoznośc stawienia sie w sądzie ze względu na powyzsze?
>> To moze trzeba ubezwłasnowolnic?
>
> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>
Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".

> [ciach]
>
>>>> A czego nie rozumiesz?
>>>> Przeciez nie wystawia sie zdolnosci do pracy w biurze.
>>>
>>> Chory ma siedzieć w domu i się kurować. Kropka.
>>>
>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>
> Primo: L4 już nie ma.

Nie wiem co masz na mysli?
Czepiasz sie nazwy druku?

> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>
Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.

> [ciach]
>
>>>> Nie ma sprawy.
>>>> Przekładamy rozprawe za 2 tygodnie.
>>>
>>> Żartujesz? Nie ma takiego terminu. Miesiąc to absolutnie minimum.
>>>
>> Niestety...
>
> Biorąc pod uwagę, że list z wezwaniem na rozprawę może iść i 2
> tygodnie - jest to dość rozsądne minimum.

Tak...
Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie mozna
umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej rozprawy,
zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc. Oczywiscie, jak
swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna ale jak czesto udałoby
sie uniknąc takiej formy?
>
> [ciach]
>
>>> Ty już lepiej niż nie powołuj się na rzeczywistość, bo ewidentnie
>>> masz z nią słaby kontakt.
>>>
>> Po raz kolejny zaczynając dyskusje z Toba w połowie przypomianm sobie
>> z kim rozmawiam i zaczynam mieć odruchy wymiotne...
>
> Na podstawie doświadczenia życiowego stwierdzam, że te twoje odruchy
> wymiotne to tylko pretekst do wymigania się od przyznania do winy
> pisania bzdur ;->
>
Stosując Twój sposób dyskusji, musiałbym teraz napisac, że jesteś oderwany
od rzeczywistości wiec i doświadczenei życiowe kiepskie.
;-P

>>>> Ale nawet jeżeli tak by się miało zdarzyć to trudno - trzeba
>>>> przyjac ze po 5 złamaniu oskarzony jest juz lekko uodporniony na
>>>> bol i moze uczestniczyc w rozprawie.
>>>
>>> Trollujesz?
>>>
>> A Ty?
>
> Nie, ja usiłuję ci wytłumaczyć, dlaczego twój pomysł od samego
> początku jest bezsensowny, bo to nie jest nawet zabieranie się do
> problemu od dupy strony tylko coś jeszcze gorszego.
>
> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>
Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak niekonstruktywnego
podejscia.

>>>> Sprowadzasz sprawe ad absurdum.
>>>
>>> Nie. Po prostu ty nie znasz realiów.
>>>
>> ale realia sa takie, ze jak ktos 2 lata nie jest w stanie stawic sie
>> na procesie w ktorym jest oskarzony, to nie sa to ani zbiegi
>> okolicznosci, ani wielokrotne złamania tylko zwykłe cwaniactwo.
>
> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>
Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...

>>>> Ja nie postuluje zeby człowieka z gorączką ciągac po sądach.
>>>> Ja postuluje zeby sprawdzic, cóż to za szczesliwe zbiegi
>>>> okolicznosci, ze człowiek przez 2 lata potrafi chorować za kazdym
>>>> razem akurat wtedy, kiedy ma rozprawe.
>>>
>>> Sprawdzić... a jak?
>>
>> Sam sobie wymysl.
>
> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>
Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.

>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz i
>> wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe do
>> coraz wiekszego absurdu?
>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>
> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
> idiotycznego pomysłu...
>
Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja szczeke i
klaszczą...

>>>> Jak ze sprawdzenia wyjdzie ze naprawde choruje - cóż - pech.
>>>> Ale ile bedzie takich przypadków - 1 na 100?
>>>
>>> Popatrz na tę konkretną sprawę: masz 3 oskarżonych, pewnie też jakiś
>>> świadek się może trafić, biegli, funkcjonariusze. Każdy z nich może
>>> być zupełnie uczciwie nieosiągalny i powodować w ten sposób
>>> konieczność odroczenia.
>>>
>> Świetnie.
>> Jeżeli to bedzie po kolei raz oskarzony, raz sedzia, raz swiadek
>> oskarzenia to moze to nie bedzie az tak podejrzane, jak 12 zwolnien z
>> rzedu oskarzonego na 12 kolejynch rozpraw...
>
> Może być chronicznie chory.
>
Może być.
Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>> To jak sobie poradzic z kims takim?
>> Oskarzony, ktory na kazda rozprawe przynosi zwolnienie lekarskie.
>> Jak twierdzicie, sprawdzic nie mozna, podwazyc nie mozna, zreszta
>> nikogo to nie interesuje.
>> Jak długo mozna w ten sposób przeciągać sprawe zeby ktoś sie tym
>> zainteresował?
>
> Jak widać w tym przypadku - 4 lata ;->
>
Mówisz, ze teraz oskarzony nagle ozdrowieje?
:)

> Ale tak naprawdę tak ekstremalne przypadki, zwłaszcza w prostych i
> oczywistych sprawach karnych, to raczej wyjątek. Ale fakt, że to się
> ciągnie - zanim sprawa trafi na wokandę (pół roku to szybko), zanim
> uda się przepytać strony...
>
Jeżeli tak to pol biedy.

> Tak więc robienie jakiejś radykalnej rewolucji w tym przypadku
> zagroziłoby raczej uczciwie chorym niż stosunkowo nielicznym
> kombinatorom.
>
Być może.
Aczkolwiek nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej ktos przez 4 lata
pomimo szczerych checi nie potrafi stawić się w sądzie.

> Już więcej by dała legalizacja narkotyków, bo by odciążyła sądy. I
> zapełniła budżet... I zmniejszyła oficjalne bezrobocie...
>
Zapewne.

do góry

W dniu 28.02.2014 11:00, Budzik pisze:

>>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>>
>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie zapłacił
>> za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>
> hmmm... szybko? :)

Sarkazm.

>> i zamknęła się
>> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
>> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
>> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>>
> Sam widzisz. Zalezało ci.
> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym bardziej
> powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.

Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
udowadniać niewinność.

>>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>>
>>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>>
>> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>>
> Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
> ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
> podejrzane...

Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.

[ciach]

>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>
> Ano własnie.

Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.

[ciach]

> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu czy
> tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.

A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny. To
skarżącemu zależy.

[ciach]

>> Chce, ale nie może. Jest chory.
>>
> Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za kazdym
> razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest hospitalizowany) zeby
> nie móc pojawić sie w sądzie.

Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
"lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie podważyć.

[ciach]

> To zależy.
> Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
> Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
> Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o jednorazowej
> bytności w sądzie.

Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.

> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.

Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.

>> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
>> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako strona
>> nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to każe ci
>> spadać... i odroczy rozprawę.
>
> No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.

Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd wzywa
cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I masz
pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe. Będziesz
zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód, czas, paliwo
bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?

> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z tym nic
> wspolnego.

Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie? Głupia
gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż kilka piw.

[ciach]

>> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
>> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
>> zakresie zasad państwa prawa.
>>
> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
> wystawionego L4.

Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.

> ZUs to robi, sąd tez mógłby.

Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2) zanim
kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.

[ciach]

>> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>>
> :)
> Powaznie mówisz?
> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania sie
> sądów to kto płaci?

Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.

[ciach]

> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad nie
> bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.

Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie robiłem,
bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne sztuczki
używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego zachorowania
naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od pokoleń. Nie mów, że i
o nich nigdy nie słyszałeś?

[ciach]

>> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
>> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
>> interesowi.
>>
> Ano własnie.
> Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
> Mało konstruktywna postawa.

Stwierdzam że jest miernie i że twoje pomysły mogą sprawy tylko pogorszyć.

[ciach]

>> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
>> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>>
> Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
> sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".

Nie kruczek - tylko bezpośrednia konsekwencja twojego nieprzemyślanego
pomysłu.

Masz do mnie (i prawa) pretensje o swoje głupie pomysły!

Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie może
odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.

[ciach]

>>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>>
>> Primo: L4 już nie ma.
>
> Nie wiem co masz na mysli?
> Czepiasz sie nazwy druku?

Uściślam.

>> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>>
> Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.

Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!

[ciach]

> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie mozna
> umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej rozprawy,
> zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc. Oczywiscie, jak
> swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna ale jak czesto udałoby
> sie uniknąc takiej formy?

No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
danych osobowych.

Zobowiązanie adwokata do przyprowadzenia świadków jest tak żałosne, że
nawet nie chce mi się tego dalej komentować.

[ciach]

>> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>>
> Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak niekonstruktywnego
> podejscia.

Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.

Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można podnieść
transformatorem, nie?

Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
rzeczywistości...

[ciach]

>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>
> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...

Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.

[ciach]

>> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
>> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>>
> Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
> Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.

Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.

Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.

>>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz i
>>> wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe do
>>> coraz wiekszego absurdu?
>>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>>
>> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
>> idiotycznego pomysłu...
>>
> Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
> jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja szczeke i
> klaszczą...

A teraz zastosuj powyższą zasadę do siebie.
[ciach]

>> Może być chronicznie chory.
>>
> Może być.
> Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?

Da się. Ale skoro zwolnienia ma wystawiane przy każdorazoym pogorszeniu
się stanu zdrowia a nie z powodu jakiejś przewlekłej infekcji, to nie ma
podstaw.

Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
przyczyny powtarzających się dolegliwości?

Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma wolny
termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka opcji,
które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.

Z dwóch lat sobi się sześć.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 28.02.2014 11:00, Budzik pisze:

>> Jak widać w tym przypadku - 4 lata ;->
>>
> Mówisz, ze teraz oskarzony nagle ozdrowieje?
> :)

Nagle? 4 lata leczenia to nagle?

[ciach]

> Być może.
> Aczkolwiek nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej ktos przez 4 lata
> pomimo szczerych checi nie potrafi stawić się w sądzie.

A dlaczego ma mieć chęci? Jaki ma w tym interes?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2014-02-27 21:50, Mruk pisze:

> A tu może złodzieje byli niewinni ? Przeszło Ci to przez głowę ?

Złapali ich na gorącym uczynku, gdy obrabiali kolejny cel.

Nie, nie przyszło mi do głowy, że byli niewinni.

--
MN

do góry

W dniu 28.02.2014 13:08, Marcin N pisze:
> W dniu 2014-02-27 21:50, Mruk pisze:
>
>> A tu może złodzieje byli niewinni ? Przeszło Ci to przez głowę ?
>
> Złapali ich na gorącym uczynku, gdy obrabiali kolejny cel.
>
> Nie, nie przyszło mi do głowy, że byli niewinni.
>

Formalnie do prawomocnego wyroku są cały czas niewinni.

Co więcej to że coś obrabiali i zostali przyłapani nie udowadnia
jednocześnie, że obrobili wcześniej kogoś innego (np. ciebie).

Swoją drogą jeśli mieli dłuższą karierę, to może być to kolejny czynnik
komplikujący/opóźniający - jeśli sprawa łączy
kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt kradzieży na przestrzeni lat to nie
wystarczy udowodnić jednego przypadku żeby skazać za wszystkie. A od
przypisania winy dla każdego przypadku zależy możliwość dochodzenia
odszkodowania od pokrzywdzonych/ubezpieczycieli. No i wysokość kary.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>> Być może.
>> Aczkolwiek nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej ktos przez
>> 4 lata pomimo szczerych checi nie potrafi stawić się w sądzie.
>
> A dlaczego ma mieć chęci? Jaki ma w tym interes?

Sam widzisz, ze nie chorobe tu chodzi...

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>>>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>>>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>>>
>>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie
>>> zapłacił za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>>
>> hmmm... szybko? :)
>
> Sarkazm.
>
Juz myslałem, ze na serio uwazasz, ze to szybko.

>>> i zamknęła się
>>> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
>>> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
>>> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>>>
>> Sam widzisz. Zalezało ci.
>> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym
>> bardziej powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.
>
> Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
> udowadniać niewinność.
>
To jednak delikatna manipulacja.
Ja nie oczekuje ze oskarzony będzie udowadniał niewinnosc, ja oczekuje ze
da szanse oskarzycielowi udowodnic jego wine.
I o ile oskarzony powinien mieć w reku wszelkie instrumenty do obrony, o
tyle omijanie sadu nie powino byc w zgodzie z prawem uznawane za taki
instrument.
Bo potem wszystkie sprawy się przeciągają i trzeba czekać dwa lata az
sprawa wejdzie na wokande.

>>>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>>>
>>>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>>>
>>> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>>>
>> Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
>> ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
>> podejrzane...
>
> Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.
>
Nie ma znaczenia.
Powiedziałbym wrecz ze duzy rozrzut i zwolnienia akurat na czas rozpraw
jeszcze bardziej sugerują brak przypadkowości.
> [ciach]
>
>>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>>
>> Ano własnie.
>
> Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.
>
Nie, twierdze, ze tego powyzej tez sie nie robi.
A to byłby dobry początek.

> [ciach]
>
>> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu
>> czy tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.
>
> A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny.
> To skarżącemu zależy.
>
To juz kwestia pojmowania uczciwości.
Ale masz rację - oskarzonemu nie musi zależeć. Lepiej kręcić, niż wyjaśnić
sprawę.
Ale sądowi powinno zależeć. A niestety nie zależy.

> [ciach]
>
>>> Chce, ale nie może. Jest chory.
>>>
>> Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za
>> kazdym razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest
>> hospitalizowany) zeby nie móc pojawić sie w sądzie.
>
> Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
> "lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie
> podważyć.
>
Ok. Ale nadal jest to moim zdaniem łatwowiernościa wierzyc w takie zbiegi
okoliczności.
Ale nie mam złudzen, sady nie sa łatwowierne. Po prostu tak jest
wygodniej...

> [ciach]
>
>> To zależy.
>> Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
>> Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
>> Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o
>> jednorazowej bytności w sądzie.
>
> Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
> niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.
>
Ok. Przyjmuje do wiadomości - nie da się dojechać.
Po prostu nie wierze.

>> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
>> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.
>
> Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.
>
Zeby wyjaśnić i mieć z głowy?
Zeby nie dac sedziemu powodów aby uznał go za cwaniaczka unikającego sądu?

>>> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
>>> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako
>>> strona nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to
>>> każe ci spadać... i odroczy rozprawę.
>>
>> No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.
>
> Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd
> wzywa cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I
> masz pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe.
> Będziesz zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód,
> czas, paliwo bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?
>
Może się tak zdarzyć, że wykorzystam w niesprzyjającej sytuacji L4.
Ale przez 2 lata?
Byłoby mi tak samo wstyd jak i miałbym dość ciągłego myslenia o sprawie.

>> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z
>> tym nic wspolnego.
>
> Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie?
> Głupia gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż
> kilka piw.
>
Niestety nie. Tylko na podstawie własnych i rodzinnych doświadczeń.

> [ciach]
>
>>> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
>>> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
>>> zakresie zasad państwa prawa.
>>>
>> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
>> wystawionego L4.
>
> Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.
>
Nierealne bo? No urzędnicze NIE DA SIE srednio mnie interesuje.

>> ZUs to robi, sąd tez mógłby.
>
> Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
> krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2)
> zanim kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.
>
To był tylko przykłąd ze mozna kontrolowac zwolnienie.
Jak robi to ZUS to jest inna para kaloszy.

> [ciach]
>
>>> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>>>
>> :)
>> Powaznie mówisz?
>> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania
>> sie sądów to kto płaci?
>
> Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.
>
Sam piszesz, ze dwa lata czekasz na rozprawe.
Wiec jezeli sie nie rozrastają, to wydłużaja sie terminy.
Tak źle i tak niedobrze.

> [ciach]
>
>> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
>> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad
>> nie bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.
>
> Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie
> robiłem, bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne
> sztuczki używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego
> zachorowania naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od
> pokoleń. Nie mów, że i o nich nigdy nie słyszałeś?
>
W sumie to nie :)
Pierwsza blałke zaliczyłem w liceum...

> [ciach]
>
>>> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
>>> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
>>> interesowi.
>>>
>> Ano własnie.
>> Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
>> Mało konstruktywna postawa.
>
> Stwierdzam że jest miernie i że twoje pomysły mogą sprawy tylko
> pogorszyć.
>
> [ciach]
>
>>> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
>>> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>>>
>> Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
>> sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".
>
> Nie kruczek - tylko bezpośrednia konsekwencja twojego nieprzemyślanego
> pomysłu.
>
> Masz do mnie (i prawa) pretensje o swoje głupie pomysły!
>
> Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie
> może odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
> stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.
>
Nawet wstecz?

> [ciach]
>
>>>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>>>
>>> Primo: L4 już nie ma.
>>
>> Nie wiem co masz na mysli?
>> Czepiasz sie nazwy druku?
>
> Uściślam.
>
:)
Czyli czepiasz się.

>>> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>>>
>> Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.
>
> Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
> pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
> bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
> sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!
>
ROTFL
To jest dopiero utopia.

> [ciach]
>
>> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie
>> mozna umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej
>> rozprawy, zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc.
>> Oczywiscie, jak swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna
>> ale jak czesto udałoby sie uniknąc takiej formy?
>
> No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
> danych osobowych.
>
I pewnie o wielu innych sprawach.
Po prostu wydaje mi sie, ze wszystko jest zbyt zbiurokratyzowane,
niepotrzebnie zagmatwane itd.

> Zobowiązanie adwokata do przyprowadzenia świadków jest tak żałosne, że
> nawet nie chce mi się tego dalej komentować.
>
Oczywiście. Wiem. Nie da się.

> [ciach]
>
>>> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>>>
>> Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak
>> niekonstruktywnego podejscia.
>
> Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.
>
To prawda.
NIEDA SIE to prawie religia wsród urzędników.

> Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
> elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można
> podnieść transformatorem, nie?
>
Nie wiem, nie miałem takich pomysłów.

> Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
> rzeczywistości...
>
Z doświadczenia wiem, ze najczesciej te haczyki to tylko przyzwyczajenia
ktore trzeba wyplenic.
Przykładów miałem w zyciu az za duzo.

> [ciach]
>
>>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>>
>> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
>> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...
>
> Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.
>
Nie mam zamiaru. Nie interesuej mnie strona formalna.
Mówie o zdrowym rozsadku.

> [ciach]
>
>>> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
>>> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>>>
>> Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
>> Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.
>
> Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
> zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.
>
Założe się, ze wiele osób mówiło tak samo, po czym jednak wiele rzeczy
udało się zmienić.

> Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
> sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
> które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.
>
Nie sądze.
Sam piszesz, ze takie przypadki omijania sadu sa jednostkowe.

>>>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz
>>>> i wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe
>>>> do coraz wiekszego absurdu?
>>>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>>>
>>> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
>>> idiotycznego pomysłu...
>>>
>> Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
>> jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja
>> szczeke i klaszczą...
>
> A teraz zastosuj powyższą zasadę do siebie.
> [ciach]
>
Próbuje ale co to za dyskusja, gdzie druga strona ma tylko pretensje, ze
cos trzeba zmienic, dodatkwo koronnym argumentem jest NIE DA SIE po czym
nastepuje konstatacja ze przeciez jest źle, ale mogloby być gorzej.

>>> Może być chronicznie chory.
>>>
>> Może być.
>> Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?
>
> Da się. Ale skoro zwolnienia ma wystawiane przy każdorazoym
> pogorszeniu się stanu zdrowia a nie z powodu jakiejś przewlekłej
> infekcji, to nie ma podstaw.
>
> Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
> przyczyny powtarzających się dolegliwości?
>
Ocywiście.
Dlaczego nie?
Jeżeli ktos 2 lata unika sądu, to każdy sposób jest dobry.

> Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma
> wolny termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka
> opcji, które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.
>
niestety do niczego nie dojdziemy jak jeden absurd urzędniczy bedziemy
tłumaczyc innym absurdem urzędniczym.

> Z dwóch lat sobi się sześć.
>
Może cudownie wyzdrowieje? Albo akurat lekarz co mu L4 wypisuje sie
rozchoruje? Ale nie, rozchorowany lekarz i tak wypisze L4...

do góry

W dniu 28.02.2014 14:00, Budzik pisze:
> Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...
>
>>> Być może.
>>> Aczkolwiek nie potrafię sobie wyobrazic sytuacji w ktorej ktos przez
>>> 4 lata pomimo szczerych checi nie potrafi stawić się w sądzie.
>>
>> A dlaczego ma mieć chęci? Jaki ma w tym interes?
>
> Sam widzisz, ze nie chorobe tu chodzi...

Ależ chodzi. Pewnie, każdy może się poświęcić i doczłapać się nawet ze
złamaną nogą. Ale nie musi.

I przypominam: każdy pretekst sugerujący gorszy kontakt z
rzeczywistością (środki przeciwbólowe) może być potem użyty do
podważenia wyroku. Czyli chcąc przyśpieszyć procedurę - możesz ją
dodatkowo wydłużyć.

Dodatkowo: ktoś mając zwolnienie lekarskie naraża się na kłopoty z ZUSem
łażąc po sądach kiedy jest formalnie chory i niezdolny do pracy. Takoż
kopiąc w ogórdku. Masz się kurować. Po to jest zwolnienie.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 28.02.2014 14:00, Budzik pisze:

>>>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie
>>>> zapłacił za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>>>
>>> hmmm... szybko? :)
>>
>> Sarkazm.
>>
> Juz myslałem, ze na serio uwazasz, ze to szybko.

No, zwykle jednak jest nieco szybciej, ale to był czwarty cywilny w
Warszawie, który był w tedy straszliwie zawalony.

[ciach]

>>> Sam widzisz. Zalezało ci.
>>> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym
>>> bardziej powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.
>>
>> Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
>> udowadniać niewinność.
>>
> To jednak delikatna manipulacja.
> Ja nie oczekuje ze oskarzony będzie udowadniał niewinnosc, ja oczekuje ze
> da szanse oskarzycielowi udowodnic jego wine.

ROTFL

Czy ty czasem czytasz co piszesz?

> I o ile oskarzony powinien mieć w reku wszelkie instrumenty do obrony, o
> tyle omijanie sadu nie powino byc w zgodzie z prawem uznawane za taki
> instrument.

Ale on nie omija. Jest chory. Słabego zdrowia. I jak udowodnisz, że nie?

> Bo potem wszystkie sprawy się przeciągają i trzeba czekać dwa lata az
> sprawa wejdzie na wokande.

Twoje głupie pomysły na "naprawienie" tego w kilku stosunkowo
nielicznych przypadkach to klasyczne wylewanie dziecka z kąpielą.

Wprowadzenie twoim pomysłów utrudni życie uczciwym i faktycznie
chorym/połamanym, paradoksalnie przedłuży procedury (bo zwiększy
wykładniczo liczbę spraw - trzeba będzie zacząć toczyć postępowania w
sprawie zwolnień uczestników postępowania, czekać na ich zakończenie,
które może się przedłużać bo i oni mogą przecież chorować).

[ciach]

>> Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.
>>
> Nie ma znaczenia.
> Powiedziałbym wrecz ze duzy rozrzut i zwolnienia akurat na czas rozpraw
> jeszcze bardziej sugerują brak przypadkowości.

Udowodnij.

>>>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>>>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>>>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>>>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>>>
>>> Ano własnie.
>>
>> Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.
>>
> Nie, twierdze, ze tego powyzej tez sie nie robi.
> A to byłby dobry początek.

Początek na poziomie malowania trawy na zielono. Dobrze wygląda PR-owo,
ale nic poza tym.

Gorzej, jeśli działania będą zbyt agresywne lekarze mogą zacząć unikać
wystawiania zwolnień nawet w sytuacjach, kiedy zwolnienie będzie bardzo
wskazane.

Byłaby to urocza ironia jakbyś to ty padł ofiarą takiego zaostrzonego
kursu i wykitował na serce po komplikacjach z grypą.

>>> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu
>>> czy tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.
>>
>> A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny.
>> To skarżącemu zależy.
>>
> To juz kwestia pojmowania uczciwości.
> Ale masz rację - oskarzonemu nie musi zależeć. Lepiej kręcić, niż wyjaśnić
> sprawę.

Kręcić? Udowodnij, że nie był naprawdę chory.

> Ale sądowi powinno zależeć. A niestety nie zależy.

Sądowi zależy przeprowadzić postępowanie tak, żeby nie było potem
podstaw do jego podważenia.

Przesłuchiwanie chorych czy połamanych temu nie sprzyja.

[ciach]

>> Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
>> "lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie
>> podważyć.
>>
> Ok. Ale nadal jest to moim zdaniem łatwowiernościa wierzyc w takie zbiegi
> okoliczności.

Zrób test. Weź grupę 3 osób spośród znajomych. Najlepiej znajomych z
dziećmi w wieku przedszkolnym. Losuj sobie kolejne dni w odstępach
mniej-więcej miesięcznych. Pytaj ich w te dni o zdrowie i kontuzje.
Także zdrowie wśród owych dzieci.

Możesz się zdziwić.

> Ale nie mam złudzen, sady nie sa łatwowierne. Po prostu tak jest
> wygodniej...

Raczej takie przypadki są stosunkowo nieliczne i przyczyniają się tylko
do najbardziej spektakularnych przedłużeń.

Innymi słowy - błąd statystyczny.

[ciach]

>> Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
>> niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.
>>
> Ok. Przyjmuje do wiadomości - nie da się dojechać.
> Po prostu nie wierze.

Wszystko się da, ale jeśli mi nie zależy i mam legalną (i racjonalną)
podstawę żeby nie jechać, to co się będę fatygował.

Plus przegapiłeś sedno - rutynową trasę może przebyć nawet ktoś
półprzytomny. Nową, zwłaszcza dalszą trasę - no, tu już trzeba być
bardziej przytomnym.

>>> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
>>> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.
>>
>> Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.
>>
> Zeby wyjaśnić i mieć z głowy?

Ale on ma z głowy. Przynajmniej do następnego razu. Jest chory.

> Zeby nie dac sedziemu powodów aby uznał go za cwaniaczka unikającego sądu?

A jaki to ma związek ze sprawą?

[ciach]

>> Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd
>> wzywa cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I
>> masz pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe.
>> Będziesz zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód,
>> czas, paliwo bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?
>>
> Może się tak zdarzyć, że wykorzystam w niesprzyjającej sytuacji L4.
> Ale przez 2 lata?

A kiedy sytuacja jest sprzyjająca? W dzień pracy? Ty tracisz
przynajmniej część dochodu, a i inni też mają kłopot. W dzien wolny?
Kiedy chciałeś sobie odpocząć i się zrelaksować?

W ogóle w jakich okolicznościach uznałbyś konieczność jechania na drugi
koniec miasta (czy kraju) i odbębnienia paru godzin w nudnym sądzie za
coś "sprzyjającego"? No, chyba że masz takie hobby ;)

> Byłoby mi tak samo wstyd

Wstyd??

> jak i miałbym dość ciągłego myslenia o sprawie.

No to zamiast tego myślisz o cudzych sprawach sądowych ;->

>>> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z
>>> tym nic wspolnego.
>>
>> Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie?
>> Głupia gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż
>> kilka piw.
>>
> Niestety nie. Tylko na podstawie własnych i rodzinnych doświadczeń.

Czyli mówisz, że ty i twoja rodzina bierzecie nieuzasadnione wg ciebie
zwolnienia lekarskie?

[ciach]

>>> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
>>> wystawionego L4.
>>
>> Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.
>>
> Nierealne bo? No urzędnicze NIE DA SIE srednio mnie interesuje.

Nierealne bo sąd musiałby trzymać do swojej dyspozycji organizację
analogiczną do pogotowia ratunkowego, tylko zamiast normalnej ekipy
pogotowia każda karetka musiałaby mieć każdego specjalistę i sprzęt dla
niego żeby weryfikować daną dolegliwość.

Kto za to zapłaci?

>>> ZUs to robi, sąd tez mógłby.
>>
>> Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
>> krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2)
>> zanim kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.
>>
> To był tylko przykłąd ze mozna kontrolowac zwolnienie.
> Jak robi to ZUS to jest inna para kaloszy.

Nie, nie inna - kontrola zwolnień lekarskich jest racjonalnie możliwa
tylko w pewnych szczególnych przypadkach.

[ciach]

>>> Powaznie mówisz?
>>> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania
>>> sie sądów to kto płaci?
>>
>> Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.
>>
> Sam piszesz, ze dwa lata czekasz na rozprawe.

Czekałem. I w sumie nienajgorzej na tym wyszedłem - gdzie mi znajdziesz
lokatę z oprocentowaniem na poziomie odsetek ustawowych? ;)

> Wiec jezeli sie nie rozrastają, to wydłużaja sie terminy.
> Tak źle i tak niedobrze.

Twoje pomysły spowodują jeszcze większy rozrost, jeszcze większe koszta
i jeszcze większe przedłużenie terminów.

>>> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
>>> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad
>>> nie bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.
>>
>> Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie
>> robiłem, bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne
>> sztuczki używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego
>> zachorowania naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od
>> pokoleń. Nie mów, że i o nich nigdy nie słyszałeś?
>>
> W sumie to nie :)

I się burzysz jak wytykam ci słaby kontakt ze światem zewnętrznym...

> Pierwsza blałke zaliczyłem w liceum...

Co takiego?

[ciach]

>> Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie
>> może odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
>> stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.
>>
> Nawet wstecz?

Przecież przyczyna ubezwłasnowolnienia musiała powstać jakiś czas przed
jego orzeczeniem.

[ciach]

>> Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
>> pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
>> bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
>> sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!
>>
> ROTFL
> To jest dopiero utopia.

Ależ skąd. Jak chcesz komuś podłożyć świnię, to poczekaj aż pójdzie na
zwolnienie lekarskie, a potem udokumentuj że np. był na wielkich
zakupach w jakimś pasażu handlowym czy w sklepie budowlanym i zrób donos
do jego pracodawcy.

Drobne, niezbędne zakupy w pobliskim sklepie (o ile nie ma szczególnych
przeciwwskazań) są OK, ale jak pojedzie na dalszą i większą wyprawę
zakupową, to może mieć problem.

>> [ciach]
>>
>>> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie
>>> mozna umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej
>>> rozprawy, zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc.
>>> Oczywiscie, jak swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna
>>> ale jak czesto udałoby sie uniknąc takiej formy?
>>
>> No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
>> danych osobowych.
>>
> I pewnie o wielu innych sprawach.
> Po prostu wydaje mi sie, ze wszystko jest zbyt zbiurokratyzowane,
> niepotrzebnie zagmatwane itd.

Och, wiesz, mi się też marzy ludzkość na tyle dojrzała, żeby sprawnie
działała w ramach anarcho-komunizmu (jak np. Chironianie w "Voyage from
Yesteryear"). Ale to mrzonka.

Trochę rzeczy można uprościć, ale na litość - nie poprzez rozmowy
telefoniczne z niezbyt weryfikowalną osobą.

[ciach]

>> Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.
>>
> To prawda.
> NIEDA SIE to prawie religia wsród urzędników.

Tak żeby wytknąć (ponownie) twoje oderwanie od rzeczywistości: nie
jestem urzędnikiem.

>> Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
>> elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można
>> podnieść transformatorem, nie?
>>
> Nie wiem, nie miałem takich pomysłów.

Teraz nadrabiasz ;->

>> Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
>> rzeczywistości...
>>
> Z doświadczenia wiem, ze najczesciej te haczyki to tylko przyzwyczajenia
> ktore trzeba wyplenic.
> Przykładów miałem w zyciu az za duzo.

No to wymyśl jakiś sposób na wyeliminowanie migania się od sądu BEZ
powodowania problemów, które wytknąłem w twoich pomysłach.

[ciach]

>>>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>>>
>>> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
>>> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...
>>
>> Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.
>>
> Nie mam zamiaru. Nie interesuej mnie strona formalna.
> Mówie o zdrowym rozsadku.

Tylko że twój zdrowy rozsądek jest subiektywny.

[ciach]

>> Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
>> zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.
>>
> Założe się, ze wiele osób mówiło tak samo, po czym jednak wiele rzeczy
> udało się zmienić.

Z ludzką naturą jakoś słabo idzie.

>> Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
>> sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
>> które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.
>>
> Nie sądze.
> Sam piszesz, ze takie przypadki omijania sadu sa jednostkowe.

Powiedzmy - statystycznie pomijalne. Innymi słowy chcesz rozwiązać
nieistotny problem tworząc całą masę nowych, istotnych. Dlaczego?

[ciach]

> Próbuje ale co to za dyskusja, gdzie druga strona ma tylko pretensje, ze
> cos trzeba zmienic,

A trzeba?

> dodatkwo koronnym argumentem jest NIE DA SIE po czym
> nastepuje konstatacja ze przeciez jest źle, ale mogloby być gorzej.

Koronnym argumentem jest to, że po wprowadzeniu TWOICH pomysłów
"naprawczych" byłoby znacznie gorzej.

[ciach]

>> Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
>> przyczyny powtarzających się dolegliwości?
>>
> Ocywiście.
> Dlaczego nie?

Wyjaśniłem, dlaczego nie jest to rozsądne jako rowziązanie rutynowe.

> Jeżeli ktos 2 lata unika sądu, to każdy sposób jest dobry.

To może od razu tortury? Co się będziesz szczypał...

>> Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma
>> wolny termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka
>> opcji, które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.
>>
> niestety do niczego nie dojdziemy jak jeden absurd urzędniczy bedziemy
> tłumaczyc innym absurdem urzędniczym.

Nie możesz proponować rozwiązań w oderwaniu od rzeczywistości.

>> Z dwóch lat sobi się sześć.
>>
> Może cudownie wyzdrowieje? Albo akurat lekarz co mu L4 wypisuje sie
> rozchoruje? Ale nie, rozchorowany lekarz i tak wypisze L4...

Nie, nie może. Lekarz na zwolnieniu lekarskimi nie może wykonywać pracy.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry