Użytkownik "W.P." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5121579f$0$26710$6...@n...neostrad
a.pl...
> Nie do końca.
> Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału z
> "naszej" szyfrowanej...
> [i to jeszcze na XP]

Pewnie kiedyś ktoś próbował połączyć się do tej sieci i dodało do "ulubionych".
Jednak sam nigdy sam nie łączy się do niezabezpieczonych.

do góry

W dniu 18.02.2013 16:09, Gotfryd Smolik news pisze:

>> A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
>> przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->
>
> "W sposób zwyczajowo przyjęty" :>
> Nic nie poradzę, że tu nie ma kryterium wyrażonego miarą.

Ja też ;)

> Taki sam przypadek jak "bez zwłoki" :|

Za to przynajmniej "bez zwłok" to już dość jasne ;)

>> Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.
>
> Prawda.
> Odniosłem się do zwyczajów tu i teraz.

Zauważ, że obecnie całkiem sporo jest w trakcie zmiany.

W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale
zdaję sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.

>> W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
>> używającej pojazdów.
>
> Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
> *CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
> lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
> przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
> celu samoobługowego wypożyczenia.

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

[ciach]

> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

[ciach]

> Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być
> w urzędzie a tu samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie
> jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
> Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.

To wsiądzie do innego ;)

> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
> pojechać dokąd mu pasuje.

Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

>>> PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich
>>> właściciel lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie
>>> tak" - CHYBA,
>>
>> Wyraził?
>
> Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
> interpretację "udostępnienia publicznego").

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
kieszonce i kluczykami w stacyjce.

>> Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
>> ławek
>
> Było czytać regulamin ;)

Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->
(OK, to za paaaaaaaaaaaaaaaarę lat ;)

[ciach]

>> Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne.
>
> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.

Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
osób z poza danej okolicy.

> W tę stronę - domyślnie prawa ma właściciel (z dokładnością do ograniczeń
> wynikłych z ustaw), ale skoro *zwyczaj* pozwala na konkretne
> korzystanie, to należy przyjąć, że stawiając na dostępnym publicznie
> terenie nieoogrodzoną ławkę *również* udostępnił ją publicznie.

Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

>> Podobnie jak
>> np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
>> może to być odczytane jako seksizm ;)
>
> Oczywiście!!! ;)
>
>> A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na
>> monety".
>
> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
pytał? ;->

>>> Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie z tego
>>> samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P) ale bez
>>> jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną dal.
>>
>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>
> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
> władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

>> Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
>> porzucone?
>
> To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją,
> że "mógł zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę
> taką samą, jak każdy, kto w celu ochrony wyższego dobra
> popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

>> Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.
>
> IMO niestety zdroworosządkowo.

Tak, wiem ;)

> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.

Nie uważasz?

>> Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
>> i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
>> Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...
>
> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych. Zresztą
dodatkowo wymaga tego prawo.

> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
> raczej jest zgubą.

Albo czymś porzuconym.

> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało
być zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>> zwyczaju, hmm? ;->
>
> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
parkowej ławce ;->

A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
upokarzających peruk?

>>> Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
>>> ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
>>> ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła
>>
>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>
> Już prędzej.
> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

Dlaczego?

Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.

Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
> to prawda :P

Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Mr. Misio" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kfrlmq$96f$...@n...news.atman.pl...
> No dobra, nawet jeśli to drukarką ciężko zhackować bank :)

W pracy często korzystam z TOR. Nie potrzeba szukać niezabezpieczonego wifi.

do góry

On Mon, 18 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

> Użytkownik Andrzej Lawa napisał:
>> W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:
>>
>>>>> Przepraszam, że wam przeszkadzam, ale co z niewidomymi - tfu! to teraz
>>>>> pewnie obraźliwe jest - co ze sprawnymi optycznie inaczej?
>>>>> (tak, oni już byli)
>>>>
>>>> Dodaj jeszcze obcokrajowców oraz osób w nocy bez noktowizora czy
>>>> latarki ;)
>>>
>>> I analfabetów :)
>>
>> Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->
>>
> Hmmmm, a obowiązek edukacji? :)

Jest jakiś wyrok, chyba nawet SN, że czynności edukacyjne nie kwalifikują
się do umów "dziełowych", znaczy nie można odmówić uczącemu zapłaty
dlatego że uczeni się nie nauczyli, ergo, obowiązek edukacyjny nie
implikuje skutecznego nauczenia :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 18.02.2013 14:37, Mr. Misio pisze:
>
>> I analfabetów :)
>
> Słuszna uwaga - obowiązku umiejętności czytania nie ma ;->

Gdzieś - chyba na .samochody - padło pytanie, czy aby zdobyć PJ
trzeba umieć czytać.
Umie ktoś wkazać PRZEPIS który stawia taki warunek?
Aplikujemy wersję hardcore, czyli wobec komputeryzacji i stawiania
w .pl nieznanych publicznie pytań na ekranie kompa przy egzaminie,
zakładamy gościa który przedstawia np. białoruskie PJ (albo
meksykańskie) i wnosi o uznanie.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "ein" <e...@n...spam>

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Use MIME

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

>> Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
>> *CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
>> lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
>> przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
>> celu samoobługowego wypożyczenia.
>
> Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
>
> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

"Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie
powiedzenie :)


>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>
> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru,
bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.

>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>> pojechać dokąd mu pasuje.
>
> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
> wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest
jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.

> No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
> kieszonce i kluczykami w stacyjce.

No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty
samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

Tylko tyle.


>> Było czytać regulamin ;)
>
> Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->

Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania regulaminu :)

> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
> osób z poza danej okolicy.

Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i
swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany
kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".

> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Nie, to nie jest zwyczaj. To jest prawo :)

>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>
> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
> pytał? ;->

A po co przez lata pytać o to samo?

Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło
jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)

>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>
>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>> władzy nad mieniem.
>
> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie
ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!

Przestań porównywać nieporównywalne i dopasowywać do tego samego przepisu.

>
> A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)

>> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
>> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
>> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.
>
> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
> celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>
> Nie uważasz?

UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam,
niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".

Nie możesz "niecelowo" "pożyczyć" sobie czyjś samochód, tak "przypadkiem".

Wyjmujesz samochód spod władztwa właściciela. ZAWSZE! Nawet w
wypożyczalni samochodów. Tylko tam jest zgoda na wyjęcie spod władztwa
(okraszona umową użyczenia, kaucją i te pe).

Więc zakłądaj, że jeśli wyjmujesz coś spod czyjegoś władztwa, a nie masz
na to jasno wyrażonej zdody - to dokonujesz czynu zabronionego.

NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć
każdemu cokolwiek ;)



>
>>> Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
>>> i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
>>> Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...
>>
>> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
>> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
>> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.
>
> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych. Zresztą
> dodatkowo wymaga tego prawo.
>
>> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
>> raczej jest zgubą.
>
> Albo czymś porzuconym.
>
>> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
>> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.
>
> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało
> być zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?
>
>>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>>> zwyczaju, hmm? ;->
>>
>> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
>> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)
>
> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
> nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
> parkowej ławce ;->
>
> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
> adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
> upokarzających peruk?
>
>>>> Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
>>>> ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
>>>> ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła
>>>
>>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>>
>> Już prędzej.
>> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
>> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.
>
> Dlaczego?
>
> Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
> niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.
>
> Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".
>
>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>> to prawda :P
>
> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->
>

do góry

On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale zdaję
> sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.

No i to jest sedno omawianej sprawy.

>>> W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
>>> używającej pojazdów.
>>
>> Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
>> *CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
>> lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
>> przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
>> celu samoobługowego wypożyczenia.
>
> Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
>
> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

Wraca punkt u góry - mniej więcej wygląda tak, że jak
sąd będzie znał zwyczaj, to znaczy jest on znany :>

Sprawa jest może i kontrowersyjna - bo o ile ktoś ma
wątpliwości, może się po prostu upewnić u właściciela
(lub innego legalnego dzierżyciela).

> [ciach]
>
>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>
> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Coś, sam jestem przeciw narzucaniu warunki/obowiązku/
konieczności zamykania aby dobro nie wzięło i się
nie ulotniło (zaznaczam, że to nie jest tożsame
z niekorzystaniem).

>> Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być w urzędzie a tu
>> samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
>> Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.
>
> To wsiądzie do innego ;)

Szczęściem przepis nie konwertuje przedmiotu na nieoznaczony
co do tożsamości ;)

>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>> pojechać dokąd mu pasuje.
>
> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia?

Nie.
To jest moja osobista wykładnia "zwyczaju" :D

> I czemu uważasz, że nie wystarczy ustawowo obowiązkowe
> oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
nakładając obowiązki.
Streszczając - wersja "nie twoje *nie zabieraj*" wydaje
mi się właściwe (to nie to samo, co "nie ruszaj").
Formalnie ujmując - można by default użyć, nie można
by default zostać dzierżycielem.

>> Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
>> interpretację "udostępnienia publicznego").
>
> No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami
> w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

To sobie wsiądź.
Ale tak, aby właściciel mógł w każdej chwili kazać ci się
wynieść i natychmiast egzekwować "władanie".
Aby go w najmniejszym stopniu nie utracił.

> Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->

Mogą być dwuogniskowe. Nie mylić z cylindrycznymi.
Zmiennoogniskowe są bajerem, ale IMVHO użyteczność taka sobie.

> (OK, to za paaaaaaaaaaaaaaaarę lat ;)

Młodzieńcze ;)

>> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
>
> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny
> dla osób z poza danej okolicy.

Zgadza się.
Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).

> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Nie.
To jest bardzo ścisły przepis.
Art.31 Konstytucji.
Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".

>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>
> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie pytał?
> ;->

A po co pytać, skoro oświadczenie może być składane niewerbalnie ;)
W tym leży IMO sedno zwyczaju - jest to dla wszystkich TAK OCZYWISTE,
że nawet nie warto języka strzępić.
No dobra, możemy wylistować kilkadziesiąt klas osób którzy nie
zmieszczą się we "wszystkich", razem promil z populacji albo
znacznie mniej. Niech będzie "prawie wszystkich".

>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>
>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>> władzy nad mieniem.
>
> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

Nie.
Bo w przypadku ławki właściciel mógł *potencjalnie* zażądać
oddania ławki również w tym okresie, w którym się nie pokazał.
"Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
wykonywania, ale potencjalną możliwość.

>>> Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
>>> porzucone?
>>
>> To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją, że "mógł
>> zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę taką samą, jak każdy, kto
>> w celu ochrony wyższego dobra popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)
>
> A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Ba :D

>>> Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.
>>
>> IMO niestety zdroworosządkowo.
>
> Tak, wiem ;)

Cóż poradzić :D

>> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
>> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
>> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.
>
> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
> celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>
> Nie uważasz?

Uważam, tyle, że pozostawiono to uważaniu sądu.
Nie mam pojęcia jaka jest "średnia uważania".

>> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
>> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
>> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.
>
> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych.

J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.

Przecież Ty chcesz działać tak jak ZUS - niech właściciel w zębach
przyniesie dowód, że deklarację złożył, to obejrzymy :P

> Zresztą dodatkowo wymaga tego prawo.

Ta "dodatkowość" rodzi *odrębną* odpowiedzialność.
Jestem przeciw łączeniu jednego z drugim co już opisywałem.

>> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
>> raczej jest zgubą.
>
> Albo czymś porzuconym.

IMO wersja słabo nadająca się do obrony.

>> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
>> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.
>
> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało być
> zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

A jaki jest ZWYCZAJ?

>>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>>> zwyczaju, hmm? ;->
>>
>> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
>> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)
>
> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu nie
> życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego parkowej ławce
> ;->

Jakiś mały medal za oryginalność chyba chcesz dostać ;)

> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
> adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
> upokarzających peruk?

Nie pamiętam :(

>>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>>
>> Już prędzej.
>> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
>> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.
>
> Dlaczego?

Dlatego.
Bo to własność jest chroniona wg Konstytucji, więc "przejęcie"
praw (jakichkolwiek) musi z czegoś wynikać, i wola właściciela
jest bardzo dobrym wyznacznikiem.
Tu uwaga: uprzejmie proszę nie wywodzić z tego praw WTÓRNYCH,
właściciel może zgodzić się żeby wejść (lub nie), zabrać (lub
nie), ale nie implikuje to dalszych praw do żądania
niepatrzenia, niefotografowania itede - bo te czynności nie
wynikają z rozporządzania przedmiotem, ale własną osobą
tudzież innym własnym sprzętem.

> Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej niewątpliwie
> pozbawiam jej właściciela części wody.
>
> Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

IMO wystarczy.
Swoją drogą, dobre, dzięki za przykład.
Chciałem szpilę skarbówce wetknąć, ale się zorientowałem, że
zapodałeś DOSKONAŁY przykład na RZADKI przypadek "freeware
materialnego", kiedy to nie sposób podatku nałożyć na
korzystającego :>

>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>> to prawda :P
>
> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

TO SIĘ SPYTAJ!

Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
"Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 18 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> No to wracamy do p. wyjścia - to nie ja domagam się, żeby dyskusja
>> nie rozłaziła się na 387 wersji ;)
>
> a mnie to ogolnie nie ławki interesują tylko hacking :)

Zaraz, ale tu doszliśmy już do wody!
Dyskusja mocno POPŁYNĘŁA... :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Mon, 18 Feb 2013, Mr. Misio wrote:
>
>> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>>
>>> No to wracamy do p. wyjścia - to nie ja domagam się, żeby dyskusja
>>> nie rozłaziła się na 387 wersji ;)
>>
>> a mnie to ogolnie nie ławki interesują tylko hacking :)
>
> Zaraz, ale tu doszliśmy już do wody!
> Dyskusja mocno POPŁYNĘŁA... :>

To niewątpliwie - porwał ją bystry nurt. Ale jak dołaczymy jeszcze prąd
do wody to nas pokopie :D

do góry