W dniu 31.03.2024 o 12:02, Kviat pisze:
> o taki przykładowy "King Kong" w dwóch różnych
> rozdzielczościach/kompresjach (z napisami... bez napisów...), to nadal
> ten sam film, ale dwa różne pliki.

Spróbuj się skupić i pojąć, że nie chodziło o to, czy masz jakikolwiek
film w jakimkolwiek pliku - noszące tytuł "King Kong", tylko o
ujawnienie że masz ten konkretny, który bezprawnie udostępniano.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.03.2024 o 14:42, Robert Tomasik pisze:

> Do dziś często tak robię w odniesieniu do pewnych
> zastosowań.

Więc na pewno nie będziesz miał problemu z podaniem linka do konkretnego
programu:

- ze strony którą podałeś - nirsoft czy jakoś tak,
- liczącego sumy kontrolne (i to nie MD5),
- obsługiwanego z linii poleceń,
- według rozmiaru plików,
- w konkretnych lokalizacjach,
- bez instalacji,
- darmowego,
- którego używasz do dziś więc nie ma problemu że nie pamiętasz.

I pewnie coś. Pamiętaj i ucz się - jak kłamiesz to podawaj jak najmniej
szczegółów, bo im więcej podajesz tym łatwiej udowodnić ci kłamstwo.

Niech zgadnę - nie chce ci się:P
> Patrzyłem wczoraj i na NirSoft jest instrukcja do tego, jak to zrobić.

O to nawet prościej - nie chce ci się nie działa, bo przecież wczoraj
patrzyłeś i był:P
> Wydaje mi się, że wówczas był jeden program, w którym można było właśnie
> wskazać te wzorce. Ale nie uruchamiałem tego z NirSoft teraz dostępnego
> i nie chce mi się analizować wstecznie tylko dla jakiś kilku bęcwałów,

A jednak ci się nie chce. Kłamczuszek i to nieudolny:P Jak pisałem - jak
się chce kłamać, to się podaje jak najmniej szczegółów. A najlepiej nie
kłamać jak nie musisz. No ale ty musisz bo musisz pokonać
konstytucjonalistów i sam się pogrążasz.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 31.03.2024 o 14:42, Robert Tomasik pisze:
>
> Jakie cięgi? Przecież ja tych ludzi w ogóle poważnie nie traktuję :-)

No jasne... i stąd te bajkopisarstwo na pierdyliard akapitów.

[Ciach bajki]

> Co więcej te programy do analizy kopii binarnych mają swoje sposoby.
> Przykładowo są dostępne sygnatury zdjęć z pornografią dziecięca i można
> sobie to pobrać.

A te sygnatury, to chyba zrobione już z posiadanych przez policję zdjęć?

> Program przeszukując dysk wywala w formie komunikatu,
> że znalazł taki plik.

...czyli plik od dawna znany już policji...

> Dzięki temu nie musisz przeglądać miliona fotek, a
> kilka.

No pewnie... bo przecież jak nie masz sygnatury... to nie ma sensu
reszty sprawdzać u podejrzanego o pedofilię. No bo komu normalnemu by
się chciało przeglądać milion fotek na kompie podejrzanego o pedofilię?
To przecież oczywiste, że wśród pedofilów krążą tylko stare zdjęcia od
dawna znane policji... i tylko te z "sygnaturami" (cokolwiek masz na
myśli...).
Czyli jak ze znanego policji jpg-a zrobi sobie bmp-a i "sygnatura"
(cokolwiek masz na myśi) się zmieni, to może spać spokojnie...

> No i teraz musisz podjąć decyzję, co zrobić. Bo przykładowo u
> mnie lokalnie Prokuratura domaga się ustalenia tożsamości
> sfotografowanej osoby oraz jej wieku w chwili wykonania fotografii.

Aha... czyli domagają się ustalenia tożsamości osoby ze zdjęcia, które
to zdjęcie jest od dawna w posiadaniu policji - bo przecież policja
skądś wzięła tę "sygnaturę" (cokolwiek masz na myśli...).
Bo wcześniej nie ustalili.
I za każdym razem jak któryś funkcjonariusz takie zdjęcie znajdzie, to
trzeba od nowa ustalać.
To logiczne.
A jak nie ustalą, no to trudno? Nic się nie da zrobić takiemu zbokowi?
Tam debile pracują?

Nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista może wpaść na to, że jeżeli
jakieś zboki wymieniają się takimi materiałami, to mogą to być zdjęcia
sprzed wielu lat i osoby ze zdjęć mogą być dorosłe, albo wręcz już dawno
dorosłe. Żyć pod zmienionymi nazwiskami, albo wręcz już nie żyć...
Czyli ustalenie tożsamości może być niemożliwe.
Serio? Za każdym razem domagają się ustalenia tożsamości osoby ze
zdjęcia... które od dawna mają?

Z litości nie wspomnę o generowaniu takich "zdjęć" przez współczesne AI
do generowania zdjęć... (przecież takiemu znawcy i specjaliście od
cyberbezpieczeństwa ten problem jest znany, dlatego nie wspominam).
Też się domagają ustalenia tożsamości?

> Nie wystarczy, że gołym okiem widać, że to dziecko. To wcale proste nie jest
> w praktyce.
> I tak się to robi, jak masz jeden komputer. Ale jak masz kilkaset
> tysięcy, to trzeba iść na pewne uproszczenia i tu właśnie to
> uproszczenie opisałem. Wcale nie dlatego, że uważam, iż to doskonały
> sposób.

O jesuuu... jeśli tak to wygląda w praktyce....

Tak bardzo starasz się nie pisać publicznie rzeczy, które nie są
dostępne publicznie, o czym co chwilę przypominasz, że aż publicznie
napisałeś, że pedofile mogą się czuć bezpiecznie, bo sobie z problemem
nie radzicie.
Z tego co piszesz wynika, że szansa na wpadnięcie jest tak samo losowa
jak to, że wpadnie nieogarnięty gimnazjalista rozpowszechniający "King
Konga" przez torrenty.

Jestem prawie pewien, że to nie wygląda tak jak opisujesz i że nie
zajmują się tym specjaliści od cyberbezpieczeństwa na twoim poziomie.
No chyba, że jednak...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 31.03.2024 o 14:45, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 31.03.2024 o 12:02, Kviat pisze:
>> o taki przykładowy "King Kong" w dwóch różnych
>> rozdzielczościach/kompresjach (z napisami... bez napisów...), to nadal
>> ten sam film, ale dwa różne pliki.
>
> Spróbuj się skupić i pojąć, że nie chodziło o to, czy masz jakikolwiek
> film w jakimkolwiek pliku - noszące tytuł "King Kong", tylko o
> ujawnienie że masz ten konkretny, który bezprawnie udostępniano.

No to się skup i spróbuj pojąć.
Ten konkretny (przykładowy) "King Kong", a nie jakikolwiek film, który
bezprawnie udostępniono, może krążyć po sieci w pierdyliardzie formatów.
I ten zgłaszający został poszkodowany przez rozpowszechnianie tego
konkretnego pliku z "King Kongiem"? Ale rozpowszechniany już w innym
pliku (formacie/rozdzielczości itd.), to wtedy nie został poszkodowany?
I wam, specjalistom od cyberbezpieczeństwa, czerwona lampka się nie
zapaliła?

Jeżeli poświęcacie pieniądze podatników na szukanie miesiącami w
losowych domach obywateli konkretnego pliku z konkretnym filmem, to
daliście się bezrefleksyjnie zrobić w konia przez cwaniaków.
Jak dzieci we mgle.
I jeszcze się chwalisz jak "profesjonalnie" tego szukałeś...

Prościej nie jestem w stanie ci wytłumaczyć gdzie tkwi problem w twoim
rozumowaniu.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 31.03.2024 o 03:41, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-03-30, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> ON. Dawniej sporo fajnych filmów było na YouTube. Ludzie to stamtąd
>> pobierali za darmo i udostępniali. Była przepychanka, bo YouTube
>> faktycznie jest niby darmowe, ale żyje z wyświetlanych reklam.
> Nb. znowu występuje właśnie taka sytuacja i bardzo się dziwię, że YT nic
> z tym nie robi. I nie mowię o pakiecie premium, ale okres gdzie takie
> filmy ponownie zaczęły się pojawiać jakby zbiega się z pojawieniem się
> tej usługi.

To muszę się przyjrzeć. Lubię sobie pooglądać film w łóżku przed snem i
wówczas oglądam na telefonie. Ale trudno mi znaleźć to, co tam było i
lubiłem. Od dłuższego czasu korzystam z wyszukiwarki Yandex i ona
znajduje te filmy na różnych dziwnych serwerach. Co więcej czasem trzeba
sobie VPNem przestawić adres na Azję, albo Amerykę, bo w Polsce polskie
filmy sa poblokowane.
>
>> Jak taki filmik był za darmo w Internecie, to wiele osób z ciekawości
>> obejrzało. W życiu by nie zapłacili. Właściciele praw autorskich
>> śledzili te pobrania. Potem "kancelaria detektywistyczna" hurtem
>> składała zawiadomienie na pobierających. Nie chcę pisać o konkretnych
>> tytułach, bo taki numer zrobiono kilka razy. Na początku nikt się nie
>> zorientował, ale po pewnym czasie zaczęły wychodzić niedoróbki ich
>> planu. Przykładowo sumy kontrolne publikowanych filmów zgadzały się z
>> oryginałem, więc wiadomo było, że to jest to, co opublikowano legalnie i
>> za darmo, a nie jakaś alternatywna dystrybucja. Kto z policjantów
>> wówczas o sumie kontrolnej słyszał? :-)
> To czy rozpowszechniano oryginał czy inną kopię nie powinno mieć
> jakiegoś dużego znaczenia, bo żadnej z nich bez zezwolenia właściciela
> praw majątkowych rozpowszechniać nie wolno.

Tylko, że jak się ujawniło, że utwór udostępnili "detektywi" na zlecenie
właściciela p;raw i za jego przyzwoleniem, to nagle wtórne tego
udostępnienie zaczęło mocno haczyć o dozwolony użytek wynikający z art.
23(1) Ustawy o prawie autorskim (...)

> A nadal są takie akcje czy po prostu już wszyscy wyluzowali? Wydaje się,
> że wyluzowali, ale ciekawe czy są jakieś zakusy.

Ja od dawna nie słyszałem o takich akcjach, ale zajmuję się czymś innym
akurat.
>
>> Znalazł się policjant, co to przeanalizował i kilkadziesiąt nakazów z
>> jego powiatu zwrócił prokuratorowi z notatką urzędową, że dane
>> detektywów są "wyssane z palca". Powołano biegłego, który to
>> potwierdził. Te dane mogły się zgadzać tylko o tyle, o ile dany
>> użytkownik miał stałe IP, bo wówczas nie miało większego znaczenia, że
>> czas odpytania operatora się nie zgadzał z czasem, w którym te dane
>> zapisywali "detektywi". Ale zmienne IP (czyli sieci GSM, ORANGE i masa
>> innych większych operatorów) powodowało, że jechaliśmy do przypadkowych
>> osób, które miały akurat w chwili zapisywania danych adres IP, którym
>> posługiwał się kilka godzin wcześniej ten udostępniający. Oczywiście
>> mogło się okazać, ze i na tym adresie popełniane są przestępstwa, tm nie
>> mniej miało to charakter mocno losowy.
> I nikomu nie chciało się tego pociągnąć o krok dalej skoro nie jest
> żadną tajemnicą Poliszynela, że dynamiczny IP jest przydzielany po MACu,
> i powinno to być w logach operatora i to przez długi czas? Oczywiście
> MAC można zmienić, ale takich co to wiedzą to w dyskutowany sposób i tak
> nie dostaniecie.

Nie tyle nie chciało, co przede wszystkim się to zbiegło z konstatacją,
że udostępniali to sami uprawnieni, by poniekąd znaleźć powód do zadania
odszkodowań od tych osób, które ściągały i jednocześnie udostępniały. Po
drugie, by poszukiwać po MAC, musisz go mieć. A detektywi dostarczyli
adresy IP. Nie wiem, czy eMule wyświetla MACi użytkowników. Nie
pamiętam, bo bardzo dawno się tym zajmowałem. Nakazy były wydane po
adresach IP.

Jeśli - jak twierdzisz - można odczytać te MAC adresy, to pewnie by się
dało zidentyfikować, tylko wydaje mi się, że w małych sieciach. Bo
wątpię, by taki ORANGE miał wykaz MAC adresów swoich klientów w formie
jakiejś bazy danych.
>
>> Z kolei w wypadku stałych IP, to z często było to zewnętrzne IP i za nim
>> stało masa urządzeń. Niekoniecznie nawet w jednym lokalu, bo u nas w
>> górach, to zdarzało się, że jak była grupa domów, to jedna osoba
>> wykupywała światłowód, zaś sąsiedzi zrzucali się i po WiFi się łączyli.
>> Router na strychu u kogoś stał, a jak było dalej, to kablem do routera
>> łączyli i po drzewach to prowadzili. To nielegalne, ale tak w praktyce
>> często było.
> Nielegalne w jakim sensie? Cywilno-prawnym?

Cywilnoprawnym. Masz zakaz udostępniania łącza obcym w umowie. Po za tym
udostępniając stajesz się operatorem telekomunikacyjnym. Jakby się do
tego ktoś okrutnie przypiął, to pewnie by i nawet karę można nałożyć za
działalnośc bez koncesji, ale raczej nikt do tego w ten sposób nie
podchodzi. Teraz te łącza są tanie, ale kilkanaście lat temu, top u nas
było to dość powszechne.
>
>> Wracając do głównego wątku Prokuratura umorzyła "z hukiem" to
>> postępowanie z uwagi na uzasadnioną wątpliwość co do tego, czy doszło do
>> popełnienia przestępstwa, a jeśli nawet tak, to wątpliwość co do
>> wiarygodności przekazanych przez pokrzywdzonych danych. Po za tym
>> powstał problem proceduralny. "Detektywi" złożyli wnioski o ściganie
>> konkretnych osób (tych z adresów IP) a tu okazało się, że to nie byli
>> sprawcy. Ponieważ wyjaśnienie tej bzdury "chwilę" trwało, to okazało
>> się, że jakby nawet poprawić te dane i uderzyć we właściwe adresy IP, to
>> już minął rok i nie było retencji wstecznej.
> Rok to logów mogą operatorzy nie trzymać.

W Polsce trzymają dokładnie 12 miesięcy. Tyle muszą, dłużej im nie wolno.

> Pamiętam tę akcję. Trochę prasa o tym pisała. Nb. nie trafili na
> jakiegoś niewinnego co pociągnąłby to pod kątem jakiejś próby wyłudzenia
> czy nawet groźby bezprawnej (o ile pismo zawierało odwołanie do
> odpowiedzialności karnej, kk12 w związku z kk190)?

To były propozycje zawarcia ugody.

> Oprogramowanie do torentów nie jest nielegalne i wcale nie musi
> wskazywać na jakieś łamanie PA. Sam używam regularnie do sciągania
> różnych dystrybucji oprogramowania. A TOR, tak przy okazji, to też nie
> jakieś bezwzględne panaceum na bezkarność. Kwestia jak bardzo się chce
> kogoś dopaść.

Powiem szczerze, że oczywiście słyszałem o tym, ze można namierzyć, ale
w praktyce jeszcze tego nie widziałem, chyba,m że albo gościowi się TOR
wyłączył, albo wpadł na czymś zupełnie innym i się przy okazji coś
znalazło. Ale oczywiście są mądrzejsi ode mnie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.03.2024 o 14:58, Shrek pisze:
> Więc na pewno nie będziesz miał problemu z podaniem linka do konkretnego
> programu
Nie będę, ale po prostu mi się nie chce. Sam sobie znajdź, bo podałem Ci
gdzie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-03-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.03.2024 o 03:58, Marcin Debowski pisze:
>> Bo to pewnie nie jest żadna suma kontrolna w standardowym rozumieniu.
>> Zapomnijmy na moment o tej sumie, a po prostu przyjmijmy ze to mają być
>> np. dwa identyczne pliki. Jak to jest plik o wielkości np 5GB to
>> wystarczyć odczytać z niego n-bloków np. o rozmiarze 4 czy 8kB z różnych
>> miejsc tego pliku i porównać. Takie coś można zrobić pewnie w mniej niż
>> sekundę. A jak się to zgadza na tym poziomie to można już zrobić
>> prawidłową sumę kontrolną i porównać. Tak się faktycznie da szybko
>> przeskanować wiele plików.
> Ja piszę, jak to robiono, a nie jak można było. Przede wszystkim plik
> miał mieć określony rozmiar. Już na tym etapie z reguły nie miał, choć
> akurat w okolicach 700 MB była masa filmów z czasów, gdy to formatowali
> na płytę CD-R. Jak był, to się liczyło sumy kontrolne jednego, dwóch
> plików. Na NirSoft jest instrukcja. Wyszukuje się ta instrukcja
> (przynajmniej wczoraj się jeszcze wyszukiwała) w kika sekund i opisuje,
> jak to się robi trzema kliknięciami, więc zakładam, że każdy mądry sobie
> sam znajdzie, a idiotom nie chce mi się podpowiadać. Wydaje mi się, że w
> owym czasie było jeszcze takie narzędzie, które te trzy kliknięcia
> łączyło w jedno. Na nośniku były wzorce tego, co szukamy i nei
> wpisywałem tego za każdym razem z palca ani nie porównywałem. Program
> szukał w dwóch lokalizacjach (tej na kompie i tej na nośniku) i
> wyświetlał wynik w jednej tabeli. Rzutem oka można by7ło stwierdzić, czy
> jest coś, co nas interesuje.

Jak znasz wielkość pliku i np. md5 to mozna to zrobic na wiele sposobów.
Np. pod Linuxem, uzywając standardowych narzędzi:

$ find /data -size 20850731c -type f -exec md5sum {} + | grep
'^b2341590e655ee6dd9033e1bf9c77824'
b2341590e655ee6dd9033e1bf9c77824 /data/nvme0n1p1-efi-linux.img.gz

Dalej prosty skrypt i można to zautomatyzować.

--
Marcin

do góry

On 2024-03-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.03.2024 o 03:41, Marcin Debowski pisze:
> Jeśli - jak twierdzisz - można odczytać te MAC adresy, to pewnie by się
> dało zidentyfikować, tylko wydaje mi się, że w małych sieciach. Bo
> wątpię, by taki ORANGE miał wykaz MAC adresów swoich klientów w formie
> jakiejś bazy danych.

Nie wiem co orange i inne robia, ale standardowo serwer dhcpd działa po
MACu więc musi wiedziec, któremu fizycznemu urządzeniu przyporzadkował
dane ip. Więc wystarczy sprawdzić jakie ip przyporządkowano danemu
macowi. Ramki TCP/IP w warstwie pierwszej stosu zawierają MAC.

>> Oprogramowanie do torentów nie jest nielegalne i wcale nie musi
>> wskazywać na jakieś łamanie PA. Sam używam regularnie do sciągania
>> różnych dystrybucji oprogramowania. A TOR, tak przy okazji, to też nie
>> jakieś bezwzględne panaceum na bezkarność. Kwestia jak bardzo się chce
>> kogoś dopaść.
>
> Powiem szczerze, że oczywiście słyszałem o tym, ze można namierzyć, ale
> w praktyce jeszcze tego nie widziałem, chyba,m że albo gościowi się TOR
> wyłączył, albo wpadł na czymś zupełnie innym i się przy okazji coś
> znalazło. Ale oczywiście są mądrzejsi ode mnie.

Tez oczywiście nie mam doświadczenia, ale wiem, że np. próbuje się to
robić monitorując węzły wejścia i wyjścia. W uproszczeniu, ustalono, że
ktoś się gdzieś włamał o tym i o tym czasie, no ale nawet jak uzywał
tor'a to musiał się z tym torem połączyć i "wyjść" z niego w jakiejs
lokalizacji bliskiej włamaniu. Jak się ma z grubsza dane skąd działa
(np. jakies miasteczko), a włamań/połaczeń jest wiele, to można próbowac
szukać korelacji kto się stamtąd w takim czasie łaczył. To duża robota i
konieczność dostępu do rozbudowanej infrastruktury, więc musi naprawdę
zależeć.

--
Marcin

do góry

On 2024-03-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Na początku był pomysł, by ustalić, co dana osoba udostępniała i w
> oparciu o dane z Internetu ustalić, kto ma do danego dzieła własnościowe
> prawa autorskie i występować z wnioskiem o ściganie. Ale potem sprawa
> się skomplikowała. Po pierwsze z nazwy pliku nie zawsze wynika jego
> zawartość. Jak był ten plik jeszcze na dysku komputera, to można było
> odtworzyć początek, zaczytać właścicieli i działać. Ludzie często
> ściągali film, obejrzeli go i kasowali, by zrobić miejsce na dysku na
> kolejny.
> Później sprawa się jeszcze bardziej skomplikowała, bo czasem bywało tak,
> że własnościowe prawa autorskie do danej konkretnej dystrybucji
> zmieniały się w czasie. Tu już nie wystarczyło ustalenie jaka to
> konkretnie dystrybucja, bo trzeba było ustalić, kiedy ją udostępniano,
> albowiem w zależności od tego różne podmioty były uprawnione do złożenia
> wniosków o ściganie. Pisaliśmy email do jakiejś wytwórni filmowe, a ta
> albo w ogóle nam nie odpowiadała, albo informowała, że musieliby w
> Polsce wynająć adwokata celem reprezentowania ich praw autorskich, a to
> wyjdzie drożej, niż ewentualne odszkodowanie za bezprawnie dystrybuowaną
> kopię. Niektórzy zwracali uwagę na ten tu już podnoszony aspekt, że
> udostępnianie udostępnionej kopii nie narusza praw autorskich, a ich
> filmy były przykładowo dostępne "za darmo" na YouTube.

A to jest normalna procedura, że należy poszukać i zawiadomić nawet
wtedy gdy ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego?

> "Gwoździem do trumny" całej operacji było to, że jak już nawet
> ustaliłeś, czyje prawa zostały naruszone, to pełnomocnik pokrzywdzonego
> po otrzymaniu wniosku o złożenie wniosku o ściganie określonej osoby
> kierował do tej osoby pismo, że albo zapłaci dobrowolnie odszkodowanie
> (kilka stówek), albo złożą wniosek o ściganie. Większość ludzi płaciło,
> a uprawniony odmawiał złożenia wniosku o ściganie. Brak wniosku o
> ściganie jest ujemną przesłanką procesową. Jeszcze czasem bywało, że z
> braku zapłaty odszkodowania wpływał wniosek, a Policja zaczynała ustalać
> sprawcę i jak ustalili, to sprawca dogadywał się z uprawnionym, płacił
> odszkodowanie, a uprawniony cofał wniosek.

No bo zasadniczo przy tym kalibrze spraw(ców) to bez sensu komuś narobić
w papierach.

> Jak wyszło na jaw, że ostatecznie podmiotem, który pierwotnie udostępnił
> w sieci Torrentów dzieło byli właśnie owi detektywi, a uprawniony
> odmówił złożenia wniosku o ściganie argumentując, że działali na jego
> zlecenie, no to w ogóle ktoś zauważył, ze udostępnianie udostępnianego
> legalnie materiału jest legalne. To powstał następny problem, jak osoba

E, jakim cudem? Z samej definicji publikacji PA, że musi być
udostępniony legalnie. To, że np. ktos gdzies udostepni za darmo nie
oznacza przecież, że ten materiał przestaje być chroniony i każdy może
go udostępniać dalej jak mu się podoba.

--
Marcin

do góry

W dniu 01.04.2024 o 01:04, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 31.03.2024 o 14:58, Shrek pisze:
>> Więc na pewno nie będziesz miał problemu z podaniem linka do
>> konkretnego programu
> Nie będę, ale po prostu mi się nie chce. Sam sobie znajdź, bo podałem Ci
> gdzie.

Przecież wczoraj ogladałeś. Kłamiesz i tyle.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry