W dniu 29.10.2023 o 17:41, Shrek pisze:
>
> Kwestia "podstawowa" to niby czym kierowca kii miałby się przyczynić do
> spowodowania wypadku, poza samym swoim istnieniem.

Możliwości jest wiele. Przede wszystkim mógł wjechać na zajęty przez BMW
pas.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 29.10.2023 o 23:02, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 29.10.2023 o 14:54, Marcin Debowski pisze:
>> MZ kwestia podstawowa jest taka, ze kierowca kii nie miał jak ocenić
>> prędkości bmw, a przyjęcie założenia, że mógł jechać z dowolną
>> prędkością uniemożliwia jazdę jako taką w ogóle, o manewrach nie
>> wspominając.
>
> Sprawa jest bardzo złożona.

Tylko dla ciebie.

> Jeśli BMW jechało środkowym pasem, to KIA
> nie miałam prawa mu zajechać drogi i tyle.

Ale bmw nie jechało środkowym pasem.

> Teraz rola biegłego,

A nie twoja żeby wymyślać teorie z dupy.

> Bo jeśli BMW błysła światłami,

Czyli nie było na środkowym pasie, bo po chuj by błyskało, skoro miało
środkowy pas pusty?

> włączyło prawy kierunkowskaz i zaczęło zajmować prawy pas,

Czyli bmw jechało lewym.
I cała twoja teoria wpizdu.

> to KIA nie
> powinna już tego robić.

No skoro bmw błyskało, to kia chciała mu ustąpić miejsce.
A że w bmw siedział debil, to skończyło się jak skończyło.
To bmw nie powinno zmieniać pasa na środkowy żeby nie przyjebać w tył kia.
Z litości nie wspomnę, że bwm nie powinno było zpierdalać i mając zajęty
lewy pas po prostu zwolnić.
Z drugiej litości nie wspomnę, że skoro środkowy pas był wolny (że niby
kia powinna jechać środkowym), to dlaczego bmw nie jechało środkowym,
skoro był wolny?

>Jeśli wjechała na pas przed BMW, a to uderzyło w
> nią, to gdyby kierujący KIA przeżył odpowiadałby za 177 kk. Czy to
> uniewinniłoby kierującego BMW?

Bredzisz.
Bmw jechała lewym pasem, dlatego waliła światłami. Więc kia zjeżdżając
na pas środkowy nijak nie zajechała drogi bmw. To bmw najpierw próbowała
wymusić wolną drogę, a potem nie zachowując bezpiecznej odległości (o
bezpiecznej prędkości z litości nie wspomnę) zmieniła pas na środkowy i
wpierdoliła się w tył kia na środkowym pasie.

> Sprawa nie jest wcale oczywista.

Dla ciebie nie są oczywiste eksplojdy, działanie aed i strzelanie przez
bandytów z czołgu do rowerzysty, więc wcale mnie to nie dziwi.


> Jeśli kierujący BMW pomyka pustym
> pasem, to ma prawo sądzić, że nikt na ten pas nie wjedzie.

Ale nie pomykał pustym, bo pomykał lewym. I nikt mu na ten pas nie
wjechał, bo kia już tym pasem jechała.

> KIA, która
> powinna jechać prawym pasem jedzie lewym.

Skoro prawy był wolny, to bmw powinien jechać prawym.
Bmw ta zasada nie dotyczy?

> Czy to jest okoliczność, która
> powinna w BMW wzbudzić obawę, ze skoro KIA narusza przepisy w takim
> zakresie, to może i naruszyć w innym?

Skoro bmw naruszyło przepisy w tym zakresie,, to może naruszyło też w innym?

> Jeśli z powodu zbyt dużej prędkości BMW KIA nie mogła ocenić zagrożenia
> i zajechała drogę, to uniewinnia to KIA, ale czy z automatu powoduje
> winę BMW? Czy BMW mogło ocenić to?

A ten kierowca bmw to upośledzony był? Nie wiedział z jaką prędkością
zapierdala? Nie potrafił ocenić tej prędkości i zagrożeń z niej
wynikających? Serio kierowca bmw nie potrafił ocenić swojej głupoty?
Skoro nie potrafił, czy to z automatu powoduje, ze kierowca kia jest
współwinny?

> Sprawę jeszcze bardziej skomplikuje sytuacja gdyby i BMW i KIA zmieniały
> pasy ruchu. Trzeba stwierdzić, który tego nie powinien zrobić.

Czego znowu nie rozumiesz?
Kierowca bmw nie powinien zapierdalać.

> A jeśli
> kierujący KIA zasnął za kierownicę i uderzył w wyprzedzające go BMW?

A jeśli kierujący bmw zasnął za kierownicą i uderzył w poprzedzającą go kię?


> Samo przekroczenie prędkości przez BMW jest wykroczeniem ale nawet z
> tych materiałów nam dostępnych wynika, że ono tak jechało dość długo nie
> powodując wypadku,

Nooo... to tak samo jak kia.

> a co za tym idzie nie można wykazać, ze przekroczenie
> prędkości z automatu powodowało wypadek.

Nie bredź. Oczywiście, że można.
Skoro i jeden i drugi dość długo nie spowodowali wypadku, ale jeden z
nich zapierdala 300 km/h, to jest oczywiste czyja to wina.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 29.10.2023 o 22:48, Robert Tomasik pisze:


> Kilka razy zwracałem uwagę, że sam fakt, że
> BMW przekroczyło limit prędkości nie powoduje z automatu jego winy za
> wypadek.

Skoro kilka razy zwracałeś uwagę, to na pewno masz rację.
LOL

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On 2023-10-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.10.2023 o 14:54, Marcin Debowski pisze:
>
>> MZ kwestia podstawowa jest taka, ze kierowca kii nie miał jak ocenić
>> prędkości bmw, a przyjęcie założenia, że mógł jechać z dowolną
>> prędkością uniemożliwia jazdę jako taką w ogóle, o manewrach nie
>> wspominając.
>
> Kwestia "podstawowa" to niby czym kierowca kii miałby się przyczynić do
> spowodowania wypadku, poza samym swoim istnieniem.
>
> Jak na razie tylko chyba robert wysnuł hipotezę, że sprawcą miałby być
> kierowca kii, ale po pytaniu w którym konkretnie wariancie zmiany pasa
> lub jego braku przez kie kierowca BMW poruszający się lewym pasem i
> przypierdalający na środkowy miałby mieć pierwszeństwo stwierdził że
> chodzi mu o zjawisko fizyczne a nie prawne:P

Kwestia winy nie ulega MZ watpliwości, ale można się zastanowić czy w
gre wchodzi jakakolwiek współwina. MZ nie, właśnie ze względu na
prędkość bmw.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-29, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 29.10.2023 o 14:54, Marcin Debowski pisze:
>> MZ kwestia podstawowa jest taka, ze kierowca kii nie miał jak ocenić
>> prędkości bmw, a przyjęcie założenia, że mógł jechać z dowolną
>> prędkością uniemożliwia jazdę jako taką w ogóle, o manewrach nie
>> wspominając.
>
> Sprawa jest bardzo złożona. Jeśli BMW jechało środkowym pasem, to KIA
> nie miałam prawa mu zajechać drogi i tyle. Teraz rola biegłego, by

Tak, jesli jechało z normalną prędkościa. Jakies światła zawsze widać
nocą z tyłu, a że ocenić jest tak prędkość pojazdu bardzo trudno to albo
trzeba przyjąć założenie, że ten ktoś, co jest daleko porusza się z
wmiarę normalną prędkością albo nie ma co wyprowadzać samochodu z
garażu.

Tak samo, jesli bmw zapierdalało i zmieniło pas na środkowy na 1-2s
przed manewrem kii, to tez nie jest to coś czego kierowca kii mógł i
powienin się spodziewać.

> ustalić, jak to dokładnie wyglądało. Bo jeśli BMW błysła światłami,
> włączyło prawy kierunkowskaz i zaczęło zajmować prawy pas, to KIA nie

"zaczeło" przy 300km/h to będzie pewnie w milisekundach. W tym problem z
dużą predkością.

> powinna już tego robić. Jeśli wjechała na pas przed BMW, a to uderzyło w
> nią, to gdyby kierujący KIA przeżył odpowiadałby za 177 kk. Czy to
> uniewinniłoby kierującego BMW?
>
> Sprawa nie jest wcale oczywista. Jeśli kierujący BMW pomyka pustym
> pasem, to ma prawo sądzić, że nikt na ten pas nie wjedzie. KIA, która
> powinna jechać prawym pasem jedzie lewym. Czy to jest okoliczność, która
> powinna w BMW wzbudzić obawę, ze skoro KIA narusza przepisy w takim
> zakresie, to może i naruszyć w innym?

Wiemy, ze nie jechał pustym pasem bo skoro kija była na skrajnym to
dlaczego miałby na nią błyskać?

> Jeśli z powodu zbyt dużej prędkości BMW KIA nie mogła ocenić zagrożenia
> i zajechała drogę, to uniewinnia to KIA, ale czy z automatu powoduje
> winę BMW? Czy BMW mogło ocenić to?

MZ tak, bmw powinno sobie zdawac sprawę, ze jadąc z nadmierną prędkością
nie będzie w stanie dostosowac się do warunków na drodze, czyli tu
wjazdu innego samochodu. Jeszcze jeśli ta kija jechałaby 60. to można by
podywagować, ale jak ona jechała blisko maksymalnej lub lekko ponad to
bmw jadąc prawidłowo przeciez do niczego nie mogło by dojść.

> Sprawę jeszcze bardziej skomplikuje sytuacja gdyby i BMW i KIA zmieniały
> pasy ruchu. Trzeba stwierdzić, który tego nie powinien zrobić. A jeśli
> kierujący KIA zasnął za kierownicę i uderzył w wyprzedzające go BMW?

Mógł go równiez przez otwarte okno trafić kamień spod kół, albo dostać
zawału serca, albo żona go zaczęła dusić. W takim ruchu jaki tam był,
zasypianie jest raczej mało prawdopdoobne.

> Samo przekroczenie prędkości przez BMW jest wykroczeniem ale nawet z
> tych materiałów nam dostępnych wynika, że ono tak jechało dość długo nie
> powodując wypadku, a co za tym idzie nie można wykazać, ze przekroczenie
> prędkości z automatu powodowało wypadek.

To trochę jakby argumentować, że wyrzycając na ruchliwą ulicę kowadło z
30-tego pietra nie można przypisac winy wurzucającemu bo przez 30 pięter
spadało bez incydentów, a przeciez mogło też trafić na przerwę w tym
tłumie.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-29, Mateusz Bogusz <m...@o...pl> wrote:
> On 29.10.2023 14:54, Marcin Debowski wrote:
>> MZ kwestia podstawowa jest taka, ze kierowca kii nie miał jak ocenić
>> prędkości bmw, a przyjęcie założenia, że mógł jechać z dowolną
>> prędkością uniemożliwia jazdę jako taką w ogóle, o manewrach nie
>> wspominając.
>
> Czekaj, ten wyrok to wymyśliłem ja jako analogię do podanego przeze mnie
> przypadku kiedy auto "było jaskrawe i wyło silnikiem". Wydawało mi się,
> że to zaznaczyłem. W każdym razie chodzi mi o MZ kłamliwą argumentację
> "twardego prawa", bo jest ono tak samo używane jak konstytucja przez pis.

Ja wiem, że wymyśliłeś, ale to co mówie, oznacza, że gdzieindziej jest
pies pogrzebany. Jak nie można komus przypisac winy ze wzgledu na
okoliczności to nie ma tej winy. Ale co do zasady tak, można zawsze
kombinować.

Po prawdzie, nie wiem do końca o co pytasz. Argument "twardego prawa"
jest MZ bliżej figury retorycznej. Dany czyn jest zawsze oceniany
poprzez mozliwośc przypisania komuś winy, ale też w kontekście
społecznym i paru innych.

To jaskrawe auto co wyło silnikiem, to ten wypadek z Sokratesa? Mozna MZ
zawsze próbowac przypisać winę czy współwinę drugiej stronie, bo prawie
nigdy okoliczności nie są zero-jedynkowe. Tak to już wygląda czy nam się
pdoba czy nie, ale nie rozumiem co ma do tego twarde prawo?

--
Marcin

do góry

W dniu 29.10.2023 o 23:29, Robert Tomasik pisze:

>> Kwestia "podstawowa" to niby czym kierowca kii miałby się przyczynić
>> do spowodowania wypadku, poza samym swoim istnieniem.
>
> Możliwości jest wiele. Przede wszystkim mógł wjechać na zajęty przez BMW
> pas.

NIe mógł, bo BMW zmieniało pas - więc w najgorszym wypadku zmieniali go
jednocześnie. Jeśli obaj z lewego, to oczywistą jest wina tego z tyłu.
Jeśli z prawego to kia miała pierwszeństwo. Jeśli cały czas jechała
środkoweym... nie nie ma wielu możliwości - są trzy i w każdym przypadku
kia nie jest niczemu winna.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 30.10.2023 o 00:24, Marcin Debowski pisze:

> Kwestia winy nie ulega MZ watpliwości, ale można się zastanowić czy w
> gre wchodzi jakakolwiek współwina. MZ nie, właśnie ze względu na
> prędkość bmw.

Ale współwina czego? W każdym jednym przypadku kia miała pierwszeństwo.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.10.2023 o 23:02, Robert Tomasik pisze:

> Sprawa jest bardzo złożona. Jeśli BMW jechało środkowym pasem,

To jest nader dziwną sprawą czemu ślady hamowania prowadzą z lewego pasa.

> Sprawa nie jest wcale oczywista.

Sprawa jest oczywista.

> Samo przekroczenie prędkości przez BMW jest wykroczeniem ale nawet z
> tych materiałów nam dostępnych wynika, że ono tak jechało dość długo nie
> powodując wypadku, a co za tym idzie nie można wykazać, ze przekroczenie
> prędkości z automatu powodowało wypadek.

Mniej więcej argumentacja na poziomie - wziąłem i wyjebałem serią z
automatu w ludzi. Zabiłem dwóch, raniłem jednego, no ale wywaliłem cały
magazynek i istotna część nie spowodowała żadnych uszkodzeń ciała. W
związku z powyższym wysoki sądzie nie można wiązać wystrzelenia kuli
karabinowej w tłum ze spowodowaniem tych śmierci i uszkodzeń ciała.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Sun, 29 Oct 2023 13:53:10 +0100, Mateusz Bogusz wrote:
> Jak to jest, że sędzia wymierzając nawet najbardziej kuriozalne wyroki
> może się bronić że twarde prawo, ale prawo,

To chyba nie takie kuriozalne, skoro przepisane w ustawie? :-)

> a nie dotyczy to już np. żołnierzy wypełniających rozkazy?

Hm, a nie dotyczy?

> Lekarz nie musi leczyć, bo może powołać się na klauzulę sumienia, a

Bo takie prawo.

> piekarz już nie może odmówić upieczenia ciasta ze względu na swoje
> przekonania.

Bo takie prawo? Kuriozalne.

> Nie, nie będę bronił ani pierwszych ani drugich. Ale wydaje się że
> "twarde prawdo" jest jednak dla niektórych "mniej twarde".

Twarde prawo, ale wyjątkow masa :-)

> Pamiętacie sprawę rozjechanego pieszego który został współwinny bo "auto
> było jaskrawe i głośne"?

Nie, ale co - wtargnął na przejscie?

Z drugiej strony mamy tego kierowce co jechal 54/50 i zostal skazany.
Duralex.

> W kontekście tego co piszę, wyrok za tragedię na A1 - jak poniżej - nie
> musi być już taki abstrakcyjny.

Ale przeciez do wyroku bardzo daleko.

> "Sąd uznał, że część winy wypadku można przypisać również
> poszkodowanemu. W uzasadnieniu wyroku uwzględnił następujące kwestie.
>
> Po pierwsze, jak wspomniano wcześniej, jazda z nadzwyczajną prędkością
> oskarżonego stanowiła rażące naruszenie przepisów drogowych i norm
> bezpieczeństwa. Jednakże, na autostradach istnieje powszechna świadomość
> możliwości przekraczania ograniczeń prędkości przez niektórych
> uczestników ruchu. Poszkodowany, jako doświadczony uczestnik ruchu
> drogowego, powinien był być świadomy takiej sytuacji i zachować
> odpowiednią ostrożność.
>
> Po drugie, zasada ostrożności na drogach nakłada na każdego uczestnika
> ruchu obowiązek zachowania czujności i przewidywania możliwych zagrożeń.
> W tym przypadku, poszkodowany mógłby być bardziej czujny i zareagować na
> zbliżający się pojazd z wyjątkowo dużą prędkością, unikając kolizji lub
> zmniejszając jej skutki.
>
> Mimo że oskarżony znacząco przekroczył prędkość, poszkodowany nie może
> być zwolniony z obowiązku przestrzegania przepisów i dbałości o własne
> bezpieczeństwo na drodze.

Ale poszkodowane obowiązuje tez zasada ograniczonego zaufania.
I znow Duralex.

> Z uwagi na powyższe, Sąd uznał, że poszkodowany również ponosi część
> winy za wypadek na autostradzie A1. Wyrok skazujący uwzględnia ten
> aspekt i stosuje odpowiednią korektę w ocenie winy obu stron."

Cholera wie, jak to tam dokladnie było, moze i czesc winy ponosi
bez prawnych kolowrotkow.

J.

do góry