In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 3 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
> [...]
>>+ Ale tu nie doszukałem się informacji że to było ręcznie. Zakładam że umowa
>>+ była wydrukowana. Zresztą nawet przy ręcznym napisaniu umowy to ciężko
>>+ zwykle coś dopisać aby się w oczy nie rzuciło. A jak się rzuca to bez
>>+ zaparafowania to trochę nie tak.
>
> Zgadza się. Tyle, że "rzucanie się w oczy bez zaparafowania" ma
> oparcie chyba co najwyżej w "zwyczajach"...

Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?

> Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
> NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
> ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?

Mówiąc formalnego masz na myśli technicznego?

> Właśnie do tego piję: że *można*.
> Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
> jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
> "zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
> przez strony ?

No jeśli sytuacja tak wygląda to faktycznie jest to problem.

> Jest jakiś przepis regulujący że tekst zapisany inną techniką
> - bądź na przykład "odchylający się o 3 punkty drukarskie od
> reszty" :) to NIE jest "oryginalna treść" ?
> Ja się nie spotkałem :)

Zapewne nie ma, ale są przesłanki wskazujace na ingerencje w dokument
niezgodnie z wolą którejś ze stron (o ile strona to podnosi). Jakość i
ilość tych przesłanek będzie musiał ocenić w razie czego sąd.

>>+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.
> Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
> to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
> być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

No rozumiem co masz na myśli i się z tym zgadzam.

> Wręcz przeciwnie - przedstawiałem przypadek kiedy to strony patrzą
> sobie na ręce przy podpisywaniu, żeby komuś się omyłkowo jakiś
> dopisek nie wkradł ;)
> To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
> że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
> w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !

Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
wysłaniem ich do podpisu.

Pozdrawiam,

--
Marcin

do góry

In article <cep6o8$eph$2@nemesis.news.tpi.pl>, Samotnik wrote:
> Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
> kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)

No musisz jakoś wykazać, że zostało to dopisane później. Prawdę mówiąc
pojęcia nie mam jak na coś takiego (jak ręczny, nieparafowany dopisek)
zapatrują się polskie sądy. Masz jakiś świadków, że posłałeś taką a nie
inną postać umowy? Masz kopie posłanej umowy? Ile czasu upłynęło od
złożenia twojego podpisu do podopisywania nowych rzeczy? Ile czasu
upłynęło od naniesienia tych poprawek do teraz?

--
Marcin

do góry

On 8/4/2004 1:22 AM, Samotnik wrote:

> <s...@s...com.pl> napisal(a):
>
>>[...]
>>
>>>+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
>>>+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
>>>+
>>>+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.
>>
>> Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
>>to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
>>być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)
>
>
> Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
> kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)

Nie szukałbym prawnych kruczków, po ręczne dopiski sa co najwyżej
domniemaniem, że nie wynikaja z uzgodnień.
Z tego rodzaju partnerami w umowie zakresla sie puste fragmenty,
zapełnia niepełne wiersze myslnikami, pisze scisle od krawędzi do
krawędzi i parafuje każda stronę, by nie mozna było podłozyć innej.

Pozostaje albo zaakceptowanie dopisków, albo odstapienie od umowy, ze
wzgledu na uzasadnione domniemanie, że nie zostanie wykonana nalezycie
przez jedna ze stron lub liczenie na dobrą wole i zaproponowanie nowej
tresci.

Pzdr: Catbert

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]
>+ Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?

Hm... art. 270 czego ? :)

>+ > Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
>+ > NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
>+ > ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?
>+
>+ Mówiąc formalnego masz na myśli technicznego?

Mam na myśli "stanowienie części umowy".
Mamy kartkę papieru zapisaną jakąś treścią, wstawiona data i pod
spodem podpisy obu stron.
Ty mu mówisz: "ale tu jest dopisek" !
A ja powiadam: "jaki dopisek, to jest część umowy, to tam było
przed podpisaniem" !

>+ > Właśnie do tego piję: że *można*.
>+ > Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
>+ > jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
>+ > "zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
>+ > przez strony ?
>+
>+ No jeśli sytuacja tak wygląda to faktycznie jest to problem.

Tak odebrałem obawy pytającego :)

>+ Zapewne nie ma, ale są przesłanki wskazujace na ingerencje w dokument
>+ niezgodnie z wolą którejś ze stron (o ile strona to podnosi). Jakość i
>+ ilość tych przesłanek będzie musiał ocenić w razie czego sąd.

Pewnie tak. I wtedy powstanie pytanie: na jakiej podstawie prawnej ?
Mi do głowy przyszły tylko owe "zwyczaje" z Kodeksu Cywilnego :)

>+ > To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
>+ > że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
>+ > w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !
>+
>+ Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
>+ wysłaniem ich do podpisu.

Hm... uwierzytelnić ? :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Wed, 4 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
> [...]
>>+ Nie podpada to (taka niepodparafowana ingerencja) czasem pod art 270 p.1?
> Hm... art. 270 czego ? :)

no kk :)

>>+ Zapewne nie ma, ale są przesłanki wskazujace na ingerencje w dokument
>>+ niezgodnie z wolą którejś ze stron (o ile strona to podnosi). Jakość i
>>+ ilość tych przesłanek będzie musiał ocenić w razie czego sąd.
>
> Pewnie tak. I wtedy powstanie pytanie: na jakiej podstawie prawnej ?
> Mi do głowy przyszły tylko owe "zwyczaje" z Kodeksu Cywilnego :)

No MNZ (moim nieprawniczym zdaniem) to cos przeciwko wiarygodnosci
dokumentów lub próba niekorzystnego rozporządzania cudzym majatkiem.

>>+ > To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
>>+ > że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
>>+ > w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !
>>+ Myślę że się da - wystarczy robić kopie wszelkich tego typu umów przed
>>+ wysłaniem ich do podpisu.
> Hm... uwierzytelnić ? :)

Lepiej pewnie tak, ale chyba niekoniecznie. Biegły powinien wykazać że
jest to fotokopia danego dokumentu bez spornych poprawek.

--
Marcin

do góry