On Sun, 5 Dec 2021 12:12:11 +0100, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> Chyba, ze dana osoba zaneguje jego złożenie. Wówczas ciężar dowodu,
> ze
> to jednak podpis negującego spoczywa na stronie, która z podpisu
> wywodzi
> jakiś tam skutek.

Nie są rzadkością sprawy, w których sąd stwierdza, że wg niego podpis
nie podlega wątpliwości (mimo, że składający zanegował jego złożenie
i zgłosił fałszerstwo).

--
Marek

do góry

W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>
>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem zaufanym, a
>>> kontrahenci nie są urzędami.
>>>
>>
>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>
> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.

Ustne umówienie się wystarczy?

do góry

W dniu 06-12-2021 o 14:04, Marek pisze:
> On Sun, 5 Dec 2021 16:32:30 +0100, Cavallino
> <C...@k...pl> wrote:
>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>
> Myślę że prawnicy dużych korpo mają ten temat opanowany skoro to akceptują.

Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.

do góry

W dniu 06.12.2021 o 16:18, Cavallino napisał:
> W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>>
>>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem zaufanym,
>>>> a kontrahenci nie są urzędami.
>>>>
>>>
>>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>>
>> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
>
> Ustne umówienie się wystarczy?

Tak jak w większości umów - ustna umowa (poza wyjątkami) jest tak samo
ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach czasem
trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było tak
przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że umowa
taka była.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 07-12-2021 o 07:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 06.12.2021 o 16:18, Cavallino napisał:
>> W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>>>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>>>
>>>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem zaufanym,
>>>>> a kontrahenci nie są urzędami.
>>>>>
>>>>
>>>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>>>
>>> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
>>
>> Ustne umówienie się wystarczy?
>
> Tak jak w większości umów - ustna umowa (poza wyjątkami) jest tak samo
> ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach czasem
> trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było tak
> przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że umowa
> taka była.

Jasne, ale co kiedy to pierwsza umowa do podpisania w ten sposób?

No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
podpisu myszką w pdf.....

do góry

W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
> W dniu 07-12-2021 o 07:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 06.12.2021 o 16:18, Cavallino napisał:
>>> W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>>>>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>>>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>>>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>>>>
>>>>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem
>>>>>> zaufanym, a kontrahenci nie są urzędami.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>>>>
>>>> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
>>>
>>> Ustne umówienie się wystarczy?
>>
>> Tak jak w większości umów - ustna umowa (poza wyjątkami) jest tak samo
>> ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach czasem
>> trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było tak
>> przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że umowa
>> taka była.
>
> Jasne, ale co kiedy to pierwsza umowa do podpisania w ten sposób?
>
> No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
> podpisu myszką w pdf.....

No chyba nie do końca. Jak rozumiem podpis profilem zaufanym (nie
używałem, to nie mogę potwierdzić, ale takie mam przypuszczenia, jeśli
jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu) jest podobny do
podpisu elektronicznego, a ten ma kilka dodatkowych rzeczy, jak choćby
informacje o dokumencie (zmiana w nim, spowoduje, że będzie to widoczne,
że został podpisany inny dokument niż ten, który oglądamy), druga
kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>> W dniu 07-12-2021 o 07:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 06.12.2021 o 16:18, Cavallino napisał:
>>>> W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>>>>>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>>>>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>>>>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>>>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>>>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>>>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>>>>>
>>>>>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem
>>>>>>> zaufanym, a kontrahenci nie są urzędami.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>>>>>
>>>>> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
>>>>
>>>> Ustne umówienie się wystarczy?
>>>
>>> Tak jak w większości umów - ustna umowa (poza wyjątkami) jest tak
>>> samo ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach
>>> czasem trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było
>>> tak przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że
>>> umowa taka była.
>>
>> Jasne, ale co kiedy to pierwsza umowa do podpisania w ten sposób?
>>
>> No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
>> podpisu myszką w pdf.....
>
> No chyba nie do końca. Jak rozumiem podpis profilem zaufanym (nie
> używałem, to nie mogę potwierdzić, ale takie mam przypuszczenia, jeśli
> jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu) jest podobny do
> podpisu elektronicznego, a ten ma kilka dodatkowych rzeczy, jak choćby
> informacje o dokumencie (zmiana w nim, spowoduje, że będzie to widoczne,
> że został podpisany inny dokument niż ten, który oglądamy),

W sensie, że zmiany w pdf możesz robić po podpisaniu i bez wpływu na
ważność podpisu?
Wątpię....

> druga
> kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.

Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
przez Ciebie umowna.
A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.

do góry

W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>>> W dniu 07-12-2021 o 07:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 06.12.2021 o 16:18, Cavallino napisał:
>>>>> W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>>> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>>>>>>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>>>>>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>>>>>>> <C...@k...pl> wrote:
>>>>>>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>>>>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>>>>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję  profilem
>>>>>>>> zaufanym, a kontrahenci nie są urzędami.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>>>>>>
>>>>>> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
>>>>>
>>>>> Ustne umówienie się wystarczy?
>>>>
>>>> Tak jak w większości umów - ustna umowa (poza wyjątkami) jest tak
>>>> samo ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach
>>>> czasem trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było
>>>> tak przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że
>>>> umowa taka była.
>>>
>>> Jasne, ale co kiedy to pierwsza umowa do podpisania w ten sposób?
>>>
>>> No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
>>> podpisu myszką w pdf.....
>>
>> No chyba nie do końca. Jak rozumiem podpis profilem zaufanym (nie
>> używałem, to nie mogę potwierdzić, ale takie mam przypuszczenia, jeśli
>> jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu) jest podobny do
>> podpisu elektronicznego, a ten ma kilka dodatkowych rzeczy, jak choćby
>> informacje o dokumencie (zmiana w nim, spowoduje, że będzie to
>> widoczne, że został podpisany inny dokument niż ten, który oglądamy),
>
> W sensie, że zmiany w pdf możesz robić po podpisaniu i bez wpływu na
> ważność podpisu?
> Wątpię....

no właśnie piszę, że nie możesz, bo jak zrobisz, będzie to widać

>
>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
> przez Ciebie umowna.
> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.

zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:

>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.

A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
autentycznosc podpisu?
Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?


>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>> przez Ciebie umowna.
>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>
> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.

Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"

No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...

A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.

J.

do góry

W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>
>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
> autentycznosc podpisu?
> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?

częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu

>
>
>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>> przez Ciebie umowna.
>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>
>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>
> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>
> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>
> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.

Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry