W dniu 15.11.2011 16:26, Waldek Godel pisze:
> Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Użytkownik "p 47"<k...@w...pl> napisał w wiadomości
>
> <cut>
> jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali
> psychiatrycznych.
> Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn -
> kulturalnie.
>
A czego ty oczekujesz od TW "p47"?

do góry

W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Koziołek" <d...@X...pl> napisał w wiadomości
> news:j9jndi$hcc$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra?
>
> Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie
> identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze
> Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za
> brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy
> dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest
wielbłądem?

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".

Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od
zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie
posiadania.

Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli
posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był
osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora
powinien być osobny przepis.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4ec2e770$1@news.home.net.pl...
>W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik "Koziołek" <d...@X...pl> napisał w wiadomości
>> news:j9jndi$hcc$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra?
>>
>> Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie
>> identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze
>> Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za
>> brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy
>> dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))
>
> Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest
> wielbłądem?
>
A kto go zmusza?

> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
> umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
> dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
> przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.
>
> To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".
>
> Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od
> zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie
> posiadania.

Powinno teoretycznie. Ale jeśl ipod znakiem było, ze nei dotyczy pozjadów z
identyfikatorami, to juz jego samo posiadanie niekoniecznie musi
wystarczyć - zwłaszcza, jeśli nie są przywiązane do pojazdów i przykąłdowo
masz eden identyfikator na kilka samochodów. Tak, czy siak strażnicy mogą
sparwę wysłąć do sądu i tam się to będzie wyjaśniać - a po co, skoro można
wyjaśnić na miejscu.
>
> Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli
> posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był
> osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora
> powinien być osobny przepis.

Co rozumiesz przez "złe umieszczenie"? Bo jeśli go było widać, to miejsce
umieszczenia nie ma znaczenia. A jeśli go nie było, to można sądzić, że był
w innym samochodzie przykładowo. Nie znamy szczegółów i nie ma sensu
gardłować.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j9umji$i7a$1@news.task.gda.pl...

> To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że
> aby stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt.
> "prawo jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba
> było aż specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych
> specjalnych zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy.
>
Bo by nie było. Osoba formalnie ma uprawnienia. Zresztą uważam, ze w
sytuacji, gdy każdy policjant obecnie ma techniczną możliwość sparwdzenia
uprawnień, to na obszarze kraju nie ma sensu ściganie sparwców
nieposiadania blankietu.
>
>>
>>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył
>>> zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada
>>> to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie
>>> pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby
>>> dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni
>>> nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma
>>> (nigdy o czymś takim nie słyszałem)
>>
>> Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
>> pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
>> Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
>> odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).
>>
>
> Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy
> można karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich
> skorzystał za to, ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak
> powinien uczynić), a uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano
> nałożyć.( pomjam tu dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to
> strażnik byc może identyfikatora nie zauważył)

Jesli tabliczka jest dowiazana do osoby i samochodu, to Twój tok
rozumowania jest słuszny. Co, gdy gość ma dwa samochody i jeden
identyfikator opłacony?

do góry

W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze:

>> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
>> umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
>> dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
>> przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.
>
> Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.

Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają
poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że
logika też kuleje jak cholera.

Ale nie ukrywajmy - sąd zasadniczo może sobie wydać wyrok dowolnie
oderwany od rzeczywistości, włącznie z orzeczeniami stwierdzającymi
literalnie, że jedna osoba przebywała jednocześnie w dwóch różnych
miejscach.

Tylko nie jest to ani zgodne z rzeczywistością, ani z prawem.

A potem wielkie zdziwienie, że niektórzy wołają o powywieszanie "kurw w
togach" (to cytat jakby co).

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:j9vnbd$cle$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
>>> umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
>>> dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
>>> przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.
>>
>> Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.
>
> Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają
> poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że
> logika też kuleje jak cholera.

Moje zdanie na temat sądów akurat jest zbliżone, choć powody ku temu mam
chyba od Ciebie inne :-) I właśnie z tego powodu czasem uważam, że lepiej
nie zdawać się na wynik postępowania, choć sprawa wydaje się oczywista - bo
w praktyce różnie może być.

do góry

On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

> Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię,
> a w szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ",
> a "(i nie wszcząłby)" ..

Szczerze mówią to mi kiks wyszedł - miało być "nie wszczął
i nie wszcząłby". Znaczy obstawiam że nikt nie wszczął (teraz)
i nikt nie wszcząłby nawet jakby sprawa nie rozeszła się po
kościach poprzez odstąpienie przez funkcjonariusza od nałożenia
mandatu.

> (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba się podporządkować"?),
>
> Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A.
> Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju
> opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd
> pokrzywdził...;-)

Jakby nie pasujące do "wzorca" zupełnie przypadkowe i niechcące
skasowanie "się" nagrań z monitoringu, tudzież zupełnie nie
zdarzające się "zakazy fotografowania", wcale i nigdzie nie
zdarzające się w całym kraju nikomu, włacznie z telewizjami,
to może i Twój tekst mógłby ujść za poszlakę.

>> a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
>> przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
>> się coś 5000 grzywny.
>>
> Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..

Odniosłem się do bardzo konkretnego pomysłu przedpiścy,
zakładającego że potrzebuje *TYLKO* pozytywnego rozstrzygnięcia
owego "meritum", aby powalczyć na innym polu.

> To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby
> stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo
> jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż
> specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych
> zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy.

Zgadza się.

Tyle, że tu... nie ma nałożenia na obywatela obowiązku.
Znaczy nie ma nałożenia obowiązku przez organ gminny.
Jakby to absurdalnie nie brzmiało, ale tak jest - pisał Ci o tym
Robert ale usiłujesz tę część pominąć.

Przyglądałem się takiej konstrukcji przepisów podatkowych: ministrom
finansów zdarzało się dostać od NSA (nawet do TK nie odsyłali) "po łapach"
za próby wprowadzenia do rozporządzeń np. regulacji dotyczących opodatkowania.
Po pierwszej przegranej przed NSA sprawie zazwyczaj błyskawicznie
pojawiała się nowelizacja ustawy i... odesłanie do rozporządzenia
określającego *zwolnienia* z obowiązku.
Taka konstrukcja działa np. przy VAT czy przy kasach rejestrujących
i nikt jej nie podważa.
Dyskusyjne zdaje się jest tylko "zwolnienie prawie wszystkich",
przekładające się de facto na ustanawianie obowiązku wobec niektórych
(a tego poniżej ustawy, jak się zgodziliśmy, nie wolno)

W opisanym przypadku mamy do wyjaśnienia:
- czy znak zakazu jest postawiony "prawnie", przez właściwy organ
itede, czyli *jeśliby był bez tabliczki* to dotyczyłby wszystkich
i stanowił podstawę do ukarania
- czy uchwała RM *bez* wykonania w postaci stosownej tabliczki
jest "skuteczna w rozumieniu PoRD"; IMVHO niezbyt, skoro prawo
drogowe to jednak ustawa, a ona (ustawa) przewiduje możliwość
zmiany wymaganych zachowań kierujących znakami, lecz nie
przewiduje aby taka możliwość *wynikała z aktu innego rzędu*
*innego niż znaki* - czy to się zgadza?
- czy wyłączenie spod działania znaku zakazu dotyczy "prawie
wszystkich" (nie dotyczy, mnie np. nie dotyczy :P)

Co dalej?
Dalej można oczywiście podważać "prawomocność" tabliczki.
W szczególności "wygranie" wniosku, że za znakiem nie
wolno parkować nikomu, wydaje mi się możliwe, zakładając
że masz rację co do "nieprawomocności" tabliczki.

>>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
>>> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
>>> zezwolenie).
[...]
>
> Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można
> karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to,

IMVHO to może zależeć co zaskarżymy: bo jak brak tabliczki odpowiadającej
treści uchwały, to zarzut wygląda "rozsądnie".
Pytanie: czy brak prawidłowego znaku może stanowić podstawę do
zwolnienia od ukarania?

> A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla
> prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i
> wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
> Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy,

A sankcja jest za brak pozwolenia czy brak tabliczki? :D

Zwróć uwagę na ISTOTNĄ różnicę: sankcja z okazji parkowania jest
z tytułu zignorowania *znaku*, znaku - a nie tabliczki.

Aby posłużyć się przykładem, trzeba by znaleźć przykład w którym
sankcja jest "dla wszystkich", zaś istnieje akt (niższego rzędu)
który ustanawia wyłączenie.

> jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora
> watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
> ;-))
>
> Wbrew pozorom zachodzi analogia:

Nie :)
Problem stanowi fakt, że podważenie "dodatku" nie skutkuje
podważeniem podstawy dla "dodatku", a tu mamy znak.
Sam wyżej argumentowałeś, że nieprawidłowe postępowania
w zakresie prawa niższego szczebla prowadzi do jego (tego
prawa) nieskuteczności. Ustalenie czy nieskuteczne jest
prawo do parkowania czy tabliczka nie daje pozytywnych
wniosków :)

> Czyn : parkuje - buduje
> Powinien: okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

Niezbyt, bo powinien: nie parkować pod zakazem.
Tabliczka określa zwolnienie z powinności. Być może tabliczka
jest bezprawna.
Zainteresowany ma PEŁNE PRAWO nie zastosować się do tabliczki,
pozostając na tym co wymalowano na znaku.
Chyba niezbyt zachęcająca wersja :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 15 Nov 2011, Andrzej Lawa wrote:

> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
> umieszczał w widocznym miejscu,

Ta argumentacja ma sens i nie podważam (sensowności zarzutu Roberta
co do "sąd może być innego zdania" również nie wyłączając :>, choć
żądanie aby obwiniony wykazywał że wielbłądem nie jest formalnie
z prawem nie jest zgodne).

> To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".

IMVHO nie - po pierwsze, najważniejsze i być może (moim zdaniem
tak może wyjść) - jedyne.

> Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu
> nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania.

Wskaż mi proszę, w którym miejscu PoRD pozwala na wprowadzanie
regulacji dotyczących ruchu na drogach publicznych aktami niższego
rzędu innymi niż znaki drogowe.

Bo jeśli RG czy RM jednak nie mają prawa wprowadzić uchwałą
ruchu lewostronnego, a jedyna forma za pomocą której mogą
to zrobić jest "podzielenie" ulicy na dwie części o odrębne
oznakowanie kierunków jazdy znakami, to nie widzę gdzie
miałaby być różnica w odniesieniu do mandatu za łamanie
znaku zakazu parkowania.
Przecież "nieprawność" tabliczki wprost prowadzi do wniosku,
że tam po prostu jest zakaz dla wszystkich i tyle.

> Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia
> jeśli posiadasz OC.
> Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis.

No i jest przepis - za nieprzestrzeganie znaków.
Znasz przepis ustanawiający karę za nieprzestrzeganie zasad ruchu
*NIE* wyrażonych znakami??

Toć to byłaby żyła złota dla gmin, przy niej fotoradary mogłyby
się schować ;)

> Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny
> przepis.

Kara jest za niestosowanie się do znaku.
Znak jest prawidłowy, co najwyżej tabliczka "nie ma znaczenia
prawnego".

Coś się nie zgadza? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Robert Tomasik napisał:
> Jesli tabliczka jest dowiazana do osoby i samochodu, to Twój tok
> rozumowania jest słuszny. Co, gdy gość ma dwa samochody i jeden
> identyfikator opłacony?

No właśnie...

Odpuściłem sobie dymienie - nie chce mi się, za stary jestem. Podjechałem
wyjaśnić sprawę, co zajęło ok. 10 minut i wszystko tym samym jest koszerne.

Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza
wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką,
adresem i odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - na
każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta nie
jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu.

No i właśnie w komendzie Sado Maso pan który załatwiał sprawę stwierdził, że
to wszystko jest bez sensu, bo bez wypisanego numeru rejestracyjnego patrol
w takim przypadku traci czas. W domyśle: pan Koziołek przychodzi z takim
świstkiem i nie ma go jak ujajić, a każdy może się wyłgać przynosząc coś
takiego.
Zapomniał tylko, że spisał mnie z dowodu (adres mojego zameldowania pokrywa
się z miejscem zbrodni), a auto jest właśnie tam zarejestrowane.

No i w związku z tym zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro jesteśmy wraz ze
struclem tam zameldowani, a identyfikator wg pana z SM był tylko gównianym
świstkiem (jednak podpartym okolicznością mojego tam zamieszkania), to czy w
takim razie mógłbym sam sobie wypisać kawałkiem pisaka bumagę odpowiedniej
treści i byłaby ona prawomocna? IMHO "identyfikator" zarządcy dokładnie taką
moc posiada ;)


Z harcerskim pozdrowieniem,

Koziołek
--
www.przepraszamzacrossposta.blox.pl

do góry

Odpuściłem sobie dymienie - nie chce mi się, za stary jestem. Podjechałem
wyjaśnić sprawę, co zajęło ok. 10 minut i wszystko tym samym jest koszerne.

Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza
wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką,
adresem i odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - na
każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta nie
jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu.

No i właśnie w komendzie Sado Maso pan który załatwiał sprawę stwierdził, że
to wszystko jest bez sensu, bo bez wypisanego numeru rejestracyjnego patrol
w takim przypadku traci czas. W domyśle: pan Koziołek przychodzi z takim
świstkiem i nie ma go jak ujajić, a każdy może się wyłgać przynosząc coś
takiego.
Zapomniał tylko, że spisał mnie z dowodu (adres mojego zameldowania pokrywa
się z miejscem zbrodni), a auto jest właśnie tam zarejestrowane.

No i w związku z tym zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro jesteśmy wraz ze
struclem tam zameldowani, a identyfikator wg pana z SM był tylko gównianym
świstkiem (jednak podpartym okolicznością mojego tam zamieszkania), to czy w
takim razie mógłbym sam sobie wypisać kawałkiem pisaka bumagę odpowiedniej
treści i byłaby ona prawomocna? IMHO "identyfikator" zarządcy dokładnie taką
moc posiada ;)


Z harcerskim pozdrowieniem,

Koziołek
--
www.przepraszamzacrossposta.blox.pl

do góry