eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoCross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 31

  • 11. Data: 2011-11-12 13:51:12
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "p 47" <k...@w...pl>


    Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    > Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    > wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
    >>
    >>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
    >>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
    >>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
    >>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest
    >>>w
    >>>stanie go nie zauważyć"
    >>
    >> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
    >> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >
    > Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    > identyfikatorze.

    Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
    tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
    Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,-
    jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik
    nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie
    obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!
    Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a
    przede wszystkim do tego się stosować !
    ;-)


  • 12. Data: 2011-11-12 14:28:49
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
    >
    > Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    > wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    >> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    >> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
    >>>
    >>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
    >>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
    >>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
    >>>>ważny
    >>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
    >>>>jest w
    >>>>stanie go nie zauważyć"
    >>>
    >>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
    >>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >>
    >> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    >> identyfikatorze.
    >
    > Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
    > tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

    I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
    wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie
    stosuje.

    > Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
    > uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia
    > i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo
    > na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po
    > prostu bezprawiem!!

    I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
    uchwał.

    > Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a
    > przede wszystkim do tego się stosować !
    > ;-)
    No właśnie.


  • 13. Data: 2011-11-14 08:04:36
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "p 47" <k...@w...pl>


    Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
    > Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    > news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
    >>
    >> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    >>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    >>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
    >>>>
    >>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
    >>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
    >>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
    >>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
    >>>>>jest w
    >>>>>stanie go nie zauważyć"
    >>>>
    >>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
    >>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >>>
    >>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    >>> identyfikatorze.
    >>
    >> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo
    >> tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
    >
    > I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
    > wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
    > nie stosuje.

    Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się
    wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane
    na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania
    i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym
    przypadku mieszkańców.
    Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i
    okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na
    podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
    organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały
    władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

    >
    >> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
    >> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia
    >> i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo
    >> na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po
    >> prostu bezprawiem!!
    >
    > I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
    > uchwał.
    >

    No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
    bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie"
    Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego
    to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego
    nieprzestrzeganie?

    Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)


  • 14. Data: 2011-11-14 15:18:36
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
    >
    > Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    > wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
    >> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    >> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
    >>>
    >>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    >>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    >>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
    >>>>> wrote:
    >>>>>
    >>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
    >>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
    >>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
    >>>>>>ważny
    >>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
    >>>>>>jest w
    >>>>>>stanie go nie zauważyć"
    >>>>>
    >>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
    >>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >>>>
    >>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    >>>> identyfikatorze.
    >>>
    >>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała,
    >>> bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
    >>
    >> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
    >> wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
    >> nie stosuje.
    >
    > Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia
    > się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia
    > delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale
    > zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników
    > dróg, w tym przypadku mieszkańców.
    > Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania
    > i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się
    > na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
    > organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np.
    > uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami
    > parkowania?

    Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
    robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być
    może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi
    się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie
    Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść
    ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do
    tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa
    ścigania.
    >
    >>
    >>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
    >>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
    >>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
    >>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
    >>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
    >>
    >> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
    >> uchwał.
    >>
    >
    > No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
    > bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z
    > siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu
    > uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku
    > wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

    Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
    zamieszania. Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania
    musiał sie zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych
    mi przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione
    osoby znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze
    głownej nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
    miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.

    Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
    zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
    i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika.
    Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie
    przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie
    winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował
    stanowisko.


    >
    > Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)



  • 15. Data: 2011-11-15 01:12:55
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "p 47" <k...@w...pl>


    Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:j9rbpu$dfd$1@inews.gazeta.pl...
    > Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    > news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
    >>
    >> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >> wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
    >>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    >>> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
    >>>>
    >>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >>>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    >>>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    >>>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >>>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
    >>>>>> wrote:
    >>>>>>
    >>>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
    >>>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie "Nie
    >>>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
    >>>>>>>ważny
    >>>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie
    >>>>>>>jest w
    >>>>>>>stanie go nie zauważyć"
    >>>>>>
    >>>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
    >>>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >>>>>
    >>>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    >>>>> identyfikatorze.
    >>>>
    >>>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała,
    >>>> bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
    >>>
    >>> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej
    >>> wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio
    >>> nie stosuje.
    >>
    >> Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia
    >> się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia
    >> delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale
    >> zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników
    >> dróg, w tym przypadku mieszkańców.
    >> Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania
    >> i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się
    >> na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji
    >> organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np.
    >> uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami
    >> parkowania?
    >
    > Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
    > robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być
    > może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi
    > się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie
    > Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść
    > ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do
    > tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa
    > ścigania.
    >>
    >>>
    >>>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
    >>>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
    >>>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
    >>>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
    >>>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
    >>>
    >>> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
    >>> uchwał.
    >>>
    >>
    >> No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu
    >> bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z
    >> siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu
    >> uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku
    >> wykazał) za jego nieprzestrzeganie?
    >
    > Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
    > zamieszania.

    NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez
    sąd)nie znasz .

    >Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie
    >zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi
    >przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby
    >znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej
    >nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
    >miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.
    >

    Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o
    uprawnieniach do parkowania!;-)


    > Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
    > zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
    > i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika.
    > Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie
    > przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie
    > winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował
    > stanowisko.
    >
    >
    >>

    Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak
    zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających
    tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie
    znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz
    parkowania jest bezprawny i ustawiony na podstawie mojego widzi-mi-się,
    czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam, gdzie to parkowanie było
    całkowicie legalne!
    Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej
    wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na moją posesję
    i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
    A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
    rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np.
    jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że
    znak jest nielegalny?
    Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
    uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
    Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za
    szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
    zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem
    bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę
    prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący
    przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś
    takim nie słyszałem), a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu
    ex post opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie ,
    także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za parkowanie
    tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!
    W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na
    ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np.
    mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz autor
    spełnia ten warunek, - moze zatem legalnie tam parkować!.


  • 16. Data: 2011-11-15 15:17:42
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    news:j9se91$49j$1@news.task.gda.pl...
    >
    > Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    > wiadomości news:j9rbpu$dfd$1@inews.gazeta.pl...
    >> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    >> news:j9qi2r$4u4$1@news.task.gda.pl...
    >>>
    >>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >>> wiadomości news:j9m042$gbi$1@inews.gazeta.pl...
    >>>> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
    >>>> news:j9ltkh$r6v$1@news.task.gda.pl...
    >>>>>
    >>>>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
    >>>>> wiadomości news:j9l39f$slm$1@inews.gazeta.pl...
    >>>>>> Użytkownik "jerzu" <t...@p...onet.pl> napisał w
    >>>>>> wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu@4ax.com...
    >>>>>>> On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <k...@w...pl>
    >>>>>>> wrote:
    >>>>>>>
    >>>>>>>>Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. :
    >>>>>>>>"Nie
    >>>>>>>>dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem", a nie
    >>>>>>>>"Nie
    >>>>>>>>dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą
    >>>>>>>>ważny
    >>>>>>>>identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski
    >>>>>>>>nie jest w
    >>>>>>>>stanie go nie zauważyć"
    >>>>>>>
    >>>>>>> Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest
    >>>>>>> pewnie
    >>>>>>> napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.
    >>>>>>
    >>>>>> Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na
    >>>>>> identyfikatorze.
    >>>>>
    >>>>> Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie
    >>>>> uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest
    >>>>> bezprawny)!!
    >>>>
    >>>> I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z
    >>>> mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się
    >>>> bezpośrednio nie stosuje.
    >>>
    >>> Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie
    >>> stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma
    >>> uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów
    >>> prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś
    >>> kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
    >>> Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem
    >>> parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy
    >>> dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na
    >>> podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ
    >>> uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem,
    >>> albo ograniczeniami parkowania?
    >>
    >> Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany
    >> robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a
    >> być może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie
    >> robi się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na
    >> podstawie Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego
    >> powodu jej treść ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na
    >> znaku, bo do tego -0 nawetw razie rozbieżności - ma się stosować i
    >> kierujący i organa ścigania.
    >>>
    >>>>
    >>>>> Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści
    >>>>> uchwały,- jesli jednak nie, to pouczenie takie nie ma żadnego
    >>>>> znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się
    >>>>> dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy
    >>>>> prawnej jest po prostu bezprawiem!!
    >>>>
    >>>> I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi
    >>>> uchwał.
    >>>>
    >>>
    >>> No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym
    >>> miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony,
    >>> np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci
    >>> decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który
    >>> bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?
    >>
    >> Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego
    >> zamieszania.
    >
    > NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez
    > sąd)nie znasz .
    >
    >>Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie
    >>zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi
    >>przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby
    >>znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej
    >>nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w
    >>miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.
    >>
    >
    > Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o
    > uprawnieniach do parkowania!;-)
    >
    >
    >> Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
    >> zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników
    >> bezmyślnie i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas
    >> remontu chodnika. Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale
    >> ostatecznie dałą sie przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci
    >> rzeczy, bo to stwierdzenie winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd
    >> w podobnej sprawie zajmował stanowisko.
    >>
    >>
    >>>
    >
    > Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy
    > znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie
    > przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich
    > za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy
    > zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny i ustawiony na
    > podstawie mojego widzi-mi-się, czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam,
    > gdzie to parkowanie było całkowicie legalne!
    > Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z
    > takiej wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na
    > moją posesję i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
    > A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
    > rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać,
    > np. jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on
    > , że znak jest nielegalny?

    A skad ja mam wiedzieć, co w Twoim wypadku zrobi sąd? Widziałem juz tak
    dziwne wyroki, że w tej materii nic nie jest mnie w stanie zdziwić.

    > Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
    > uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
    > Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
    > za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
    > zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie
    > pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby
    > dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni
    > nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma
    > (nigdy o czymś > takim nie słyszałem)

    A ja tak - pod znakiem bywa tabliczka, ze zakaz nie dotyczy samochodó z
    identyfikatorami np. "B".

    >, a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu ex post
    >opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie ,

    To zupełnie inna płaszczyzna, bowiem to postępowanie cywilne. Zresztą
    proponowana przez Ciebie procedura mogłaby by dotyczyć tylko sytuacji, gdy
    parkometr identyfikuje jakoś pojazd indywidualnie.

    > także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za
    > parkowanie tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!

    To zależy co jest pod znakiem i czy karta parkingowa jest do pojazdu, czy
    do osoby przyporządkowana.

    > W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na
    > ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np.
    > mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz
    > autor spełnia ten warunek, - moze zatem legalnie tam parkować!.
    >

    Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie. Kluczowe
    ma treść znaku.


  • 17. Data: 2011-11-15 15:26:29
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: Waldek Godel <n...@o...info>

    Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

    > Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości

    <cut>
    jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali
    psychiatrycznych.
    Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn -
    kulturalnie.

    --
    Pozdrowienia, Waldek Godel
    Najlepszy samochód na zimę? Golf TDI
    Ma standardowo funkcję samootrzepywania się ze śniegu


  • 18. Data: 2011-11-15 17:36:21
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "Cavallino" <c...@k...pl>

    Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:

    > Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie.
    > Kluczowe ma treść znaku.

    Tnij cytaty.



  • 19. Data: 2011-11-15 20:14:42
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

    > Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
    >> Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem
    >> zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie
    >> i niezgodnie z planem
    [...]
    >
    > Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak
    > zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających
    > tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie
    > znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz
    > parkowania jest bezprawny
    [...]
    > Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej
    > wykładni skorzystał

    No nie wiem.
    Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
    domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
    wszcząłby) postępowania (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba
    się podporządkować"?), a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
    przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
    się coś 5000 grzywny.

    > A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd
    > rozsmieszyła,

    Nie jestem pewien.
    Całkiem spora część tzw. "śmieszek", czyli wyznaczonych pasków
    dla rowerów oznaczonych jako DDR z przyczyn formalnoprawnych
    kwalifikowałaby się do "nieuznania" - i chodzi o "nieuznanie"
    w momencie postawienia znaków (żeby wykluczyć dyskusje "że tu
    panie już przed wojną a wtedy inne przepisy i w ogóle droga
    obok też za Ćwieczka wybudowana a jeździć po niej trzeba").

    > chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np.
    > jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że
    > znak jest nielegalny?

    Jestem za ;) (rozprawką)

    > Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
    > uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!

    Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
    *nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
    dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

    > Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za
    > szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie).
    > -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego
    > posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do
    > takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis
    > szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie
    > słyszałem)

    Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
    pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
    Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
    odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).

    pzdr, Gotfryd


  • 20. Data: 2011-11-15 21:46:24
    Temat: Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy
    Od: "p 47" <k...@w...pl>


    Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
    wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111152102290.2848@quad...
    > On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:
    >
    (...)

    >>
    >> Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy
    >> znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie
    >> przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich
    >> za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy
    >> zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny
    > [...]
    >> Szkoda, ze nie mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z
    >> takiej wykładni skorzystał
    >
    > No nie wiem.
    > Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
    > domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
    > wszcząłby) postępowania

    Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię, a w
    szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ", a "(i nie
    wszcząłby)" ..

    (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba
    > się podporządkować"?),

    Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A.
    Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju
    opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd
    pokrzywdził...;-)

    >a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
    > przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
    > się coś 5000 grzywny.
    >
    Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..


    (...)

    >
    >> Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada
    >> uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
    >
    > Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
    > *nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
    > dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

    To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby
    stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo
    jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż
    specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych
    zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy.


    >
    >> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
    >> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
    >> zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie
    >> pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby
    >> dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni
    >> nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma
    >> (nigdy o czymś takim nie słyszałem)
    >
    > Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
    > pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
    > Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
    > odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).
    >

    Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można
    karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to,
    ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak powinien uczynić), a
    uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano nałożyć.( pomjam tu
    dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to strażnik byc może
    identyfikatora nie zauważył)
    A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla
    prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i
    wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
    Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy, a
    więc i informacji o posiadaniu tego pozwolenia może nałozyć nie tylko mandat
    za jej brak, ale także nakazać rozbiórkę budynku jako samowoli budowlanej
    jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora
    watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
    ;-))

    Wbrew pozorom zachodzi analogia:
    Czyn : parkuje - buduje
    Powinien: okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

strony : 1 . [ 2 ] . 3 . 4


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1