Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:4ead85e8$0$5814$65785112@news.neostrada.pl...
> (30.10.2011 17:38), p 47 wrote:
>>
>> Użytkownik "Raf" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:j8jgbp$rdi$1@inews.gazeta.pl...
>>> p 47 <k...@w...pl> napisał(a):
> [...]
>>>
>>> Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
>>> Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna
>>> zakwalifikowac jako
>>> przestepstwo:
>>> 1. oszustwa
>>> 2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?
>>>
>>> Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
>>
>> Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że
>> natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego
>> odmawia,
>
> To trzeba mu udowodnić, że miał taki zamiar w momencie zapewniania.

Wysoki Sąd w swoim postepowaniu kieruje się (a przynajmniej powinien) także
tzw. doswiadczeniem życiowym, a ponadto analizując postepowanie stron
zakłada istnienie elementu celowości w ich działaniu, a zatem sprzedający
musiałby przedstawic bardzo przekonujące dowody, ze jego sytuacja zyciowa w
ciągu tych kilkunastu godzin od chwili podpisania aktu sprzedazy na tyle se
zmieniła i to w sposób nie tylko niezależny od niego, ale i tak, ze te
kilkanascie godzin wczesnie nie mógł tego przewidzić, aby sąd dał wiarę, że
prawdomównie zapewniał, iż z mieszkania się wyprowadzi.

>
>> albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt
>> poza nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam
>> mieszkańcy twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna (a w kazdym razie
>> duzej niż wymagany dla ich ochrony OIDP 1 miesiąc) no to ktoś musi
>> kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...
>
> To co jest oczywiste w znaczeniu "ogólnoludzkkim", dla mnie, Ciebie i
> wielu innych, nie jest oczywiste w znaczeniu karnym.
>

A cóz nie jest oczywistego, także w znaczeniu karnym, w tym, że jesli
uprzedni właściciel mieszkania zapewnia kupującego w akcie materialnym, iż w
mieszkaniu nie ma lokatorów, a po sprzedazy natychmiast okazuje się, że
lokatorzy jednak są tam i to od dawna, to musi on kłamać (bo albo skłamał
co do faktów, albo skłamał, gdy zapewniał, ze to wie z zachowaniem obowiązku
nalezytej staranności). Ponadto bierze są pod uwagę, że w wyniku tego
kłamstwa osiąga ten kłamiący sprzedawca korzyść materialną kosztem
kupujacego (bo mieszkanie z lokatorami jest znacznie tańsze od "czystego").
Czy naprawde sadzisz, że sąd ma obowiązek udawać głupiego i uwierzyć, iż
własciciel mi3eszkania nie miał mozliwości powziąć wiedzy o stanie
zamieszkania w swoim lokalu i może, ot tak sobie, składać sprzeczne z
rzeczywistością zapewnienia o tym stanie, i to skutkujące powaznymi stratami
finansowymi ze strony kupujacego , z których tenze sprzedający korzysta?
Aby kierujący się elementarną logiką sąd w to uwierzył to sprzedający
musiałby naprawdę wymyslic jakąś wyjątkową historię, która by to
uprawdopodobniła w stopniu do przyjęcia, - mnie byłoby trudno;-).
Pomijam tu okoliczność, gdy to lokatorzy kłamią, że odpowiednio długo tam
mieszkają, bo wówczas nie ma problemu i się ich po prostu wyrzuca, poniewaz
nie są wtedy chronieni z tytułu posiadania.
Zresztą gdyby przyjąc twój tok rozumowania to nikogo nie możnaby skazać za
oszustwo na podstawie okoliczności sprawy, bo nigdy sąd nie ma mozliwości
sprawdzić, co naprawdę siedziało w głowie sprawcy, a więc ocenia sąd jego
przestepczy zamiar właśnie na podstawie tych okoliczności, kierując się
zasadami celowosci działania i doswiadczenia życiowego.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:j8kvd3$hlu$1@news.task.gda.pl...
>
(..)
> A cóz nie jest oczywistego, także w znaczeniu karnym, w tym, że jesli
> uprzedni właściciel mieszkania zapewnia kupującego w akcie materialnym,

Oczywiście w "akcie notarialnym", a nie "materialnym"!
(a NB skad się takie pomyłki biorą nie mam pojecia;-)

do góry

On Sat, 29 Oct 2011, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> O ile wiem nie istnieje chwilowo żadna mechaniczna, kwantowa
>> lub jakakolwiek inna metoda zapobiegająca rozmanażaniu się
>> kluczy, szczególnie legalnie posiadanych.
>
> Klucze cyfrowe.

Pomijając moją nieostrożność co do określenia rodzaju klucza,
nadal nijak się nie zgodzę - jak komuś klucz *dasz*, to nie ma
jak zapobiec żeby się nie "rozmnożył".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 30 Oct 2011, Raf wrote:

> Wlasnie sie mialem o to samo zapytac.
> Czy w przypadku nie opuszczenia mieszkania bedzie to mozna zakwalifikowac jako
> przestepstwo:
> 1. oszustwa
> 2. doprowadzenia do niekorzystnego rozporzadzania mieniem?
>
> Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
> Ad 2. A to juz chyba prostsze - w koncu kupujacy kupil, zaplacil i nie moze
> korzystac z nieruchmosci, bo sprzedajacy nie wyprowadzil sie w umowionym terminie.

Ykhm.... a możesz nas oświecić czym 1. różni się od 2., a przynajmniej
mnie (oświecić), bo nie wiem? :O
Hint:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oszustwo
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 30 Oct 2011, p 47 wrote:

> Użytkownik "Raf" <m...@g...pl> napisał
>> Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
>
> Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że
> natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego
> odmawia,

...to jak będzie się zasłaniał, że powodem jest zdarzenie które miało
miejsce *PO* sprzedzaży, mamy problem. Nie miał "zamiaru", tak mu
samo wyszło... pech, wypadek, no dobrze chciał ale teraz nie może :]

> albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt poza
> nim tam nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam mieszkańcy
> twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna

No przecież to przez to, że przez ostatni kwartał rzadko tam zaglądał.
Nie wiedział, że lokatorzy się zagnieździli, biedaczek.
Jak zaglądał przed sprzedażą to nikogo nie było, więc "w dobrej
wierze"...

I co mu na to zrobisz?
(nie, nijak nie twierdzę że uwierzysz :], też bym nie wierzył)

> no to ktoś musi kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...

Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
No i na deser jest pytanie witka - co to da.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111010930540.1096@quad...
> On Sun, 30 Oct 2011, p 47 wrote:
>
>> Użytkownik "Raf" <m...@g...pl> napisał
>>> Ad 1. Tutaj pewnie troche ciezko bedzie udowodnic zamiar oszustwa
>>
>> Dlaczego ciężko,- jesli w akcie kupna sprzedający np. zapewnia, że
>> natychmiast po sprzedazy wyprowadzi się z mieszkania, a zaraz potem tego
>> odmawia,
>
> ...to jak będzie się zasłaniał, że powodem jest zdarzenie które miało
> miejsce *PO* sprzedzaży, mamy problem. Nie miał "zamiaru", tak mu
> samo wyszło... pech, wypadek, no dobrze chciał ale teraz nie może :]

Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało miejsce
w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie sprzedazy nie
mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę. Zgodzisz, się, że o
takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby udowodnić) niełatwo..
>
>> albo też gwarantuje, ze w mieszkaniu nie ma lokatorów i nikt poza nim tam
>> nie mieszka, a nastepnego dnia okazuje się, ze są tam mieszkańcy
>> twierdzacy, ze mieszkają tam juz od dawna
>
> No przecież to przez to, że przez ostatni kwartał rzadko tam zaglądał.
> Nie wiedział, że lokatorzy się zagnieździli, biedaczek.
> Jak zaglądał przed sprzedażą to nikogo nie było, więc "w dobrej
> wierze"...

Zakładasz, ze sąd ma interes, aby udawać idiotę i przyjmie na wiarę, że ci
stale i od dawna (to warunek, aby chronieni byli z tyt. posiadania)
mieszkający tam lokatorzy nie pozostawiali żadnych śladów swojej bytności.
(A ponadto nie zachował staranności zapewniając o tym, ze nikt tam nie
mieszka.)
>
> I co mu na to zrobisz?
> (nie, nijak nie twierdzę że uwierzysz :], też bym nie wierzył)
>
>> no to ktoś musi kłamać, a zamiar tego jest oczywisty...
>
> Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
> No i na deser jest pytanie witka - co to da.
>

Na to juz odpowiedziałem witkowi;-)

do góry

On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:

> Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało miejsce
> w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie sprzedazy nie
> mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę. Zgodzisz, się, że o
> takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby udowodnić) niełatwo..

Zgodę się, zgodzę.
Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.
Ale można wskazać kilka grup sprzedających przy których można się
spodziewać "wszystkiego":
- którzy doprowadzili do głębokiego zadłużenia; nic od nich nie
uzyskasz, a zorganizowanie przez desperata "wypadku w pracy" nie
jest nierealne
- którzy mają zamiar "zniknąć"; dosłownie, również swojej rodzinie,
z przyczyn różnych (może być kochanka na Antylach dla przykładu)
To nie koniec listy, ale nasuwające się.

I teraz idzie o zabezpieczenie się przed tym promilem "nienormalnych"
zachowań, bo co z tego że trafia się na taki przypadek niczym
w totolotku, jeśli trafi się samemu.

> Zakładasz, ze sąd ma interes, aby udawać idiotę i przyjmie na wiarę, że ci
> stale i od dawna (to warunek, aby chronieni byli z tyt. posiadania)
> mieszkający tam lokatorzy nie pozostawiali żadnych śladów swojej bytności.

Nie zakładam, ale jak się poczyta różne wyroki to powstają wątpliwości
jak daleko sięga konieczność "skutecznego udowodnienia", w obie
strony :]

>> Właśnie tylko "prawie" (oczywisty).
>> No i na deser jest pytanie witka - co to da.
>
> Na to juz odpowiedziałem witkowi;-)

Popatrzę ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111020947110.816@quad...
> On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:
>
>> Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało
>> miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie
>> sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę.
>> Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą musiałby
>> udowodnić) niełatwo..
>
> Zgodę się, zgodzę.
> Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.

No i własnie celem moich postów było wskazanie tego, że muszą byc spełnione
, często niełatwe do siągniecia, warunki, aby powiodło sie oszustwo przy
sprzedazy mieszkania i że takie oszustwo zwykle kwalifikuje się do scigania
z KK i to z oskarżenia publicznego, a przy uznaniu za oszustwo korzysć (np z
racji posiadania) jaką z takiej sprzedaży osiągnął sprzedawca nie podlega
ochronie prawnej.
A że na tym świecie jedyną pewną rzeczą jest jedynie to, ze umrzemy i ze
zdarzają się przestepcy i oszuści to kazdy rozsadny człowiek wiedziec
powinien i zachowywać winien ODPOWIEDNIĄ czujność. Ale tylko "odpowiednią",
a nie paranoiczną, do której mogły skłaniać pierwotne wpisy niektórych
kolegów, z których moznaby odnieść wrazenie, że oszustwo przy sprzedazy
mieszkania to "bułka z masłem" i do tego całkowicie bezkarna i bez
konsekwencji dla oszusta...

do góry

On 11/3/2011 9:14 AM, p 47 wrote:
>
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111020947110.816@quad...
>> On Wed, 2 Nov 2011, p 47 wrote:
>>
>>> Toz przeciez pisałem, że musiałby przedstawić zdarzenie, które miało
>>> miejsce w ciągu tych kilkunastu godzin po sprzedazy, którego w czasie
>>> sprzedazy nie mgł przewidziec i które uniemozliwiło mu wyprowadzkę.
>>> Zgodzisz, się, że o takie zdarzenie (którego istnienie zresztą
>>> musiałby udowodnić) niełatwo..
>>
>> Zgodę się, zgodzę.
>> Jasne, że prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń jest małe.
>
> No i własnie celem moich postów było wskazanie tego, że muszą byc
> spełnione , często niełatwe do siągniecia, warunki, aby powiodło sie
> oszustwo przy sprzedazy mieszkania i że takie oszustwo zwykle
> kwalifikuje się do scigania z KK i to z oskarżenia publicznego, a przy
> uznaniu za oszustwo korzysć (np z racji posiadania) jaką z takiej
> sprzedaży osiągnął sprzedawca nie podlega ochronie prawnej.
> A że na tym świecie jedyną pewną rzeczą jest jedynie to, ze umrzemy i ze
> zdarzają się przestepcy i oszuści to kazdy rozsadny człowiek wiedziec
> powinien i zachowywać winien ODPOWIEDNIĄ czujność. Ale tylko
> "odpowiednią", a nie paranoiczną, do której mogły skłaniać pierwotne
> wpisy niektórych kolegów, z których moznaby odnieść wrazenie, że
> oszustwo przy sprzedazy mieszkania to "bułka z masłem" i do tego
> całkowicie bezkarna i bez konsekwencji dla oszusta...
>
>
>
w zasadzie dla oszusta to bułka z masłem. ma to juz przecwiczone.

jedynej rzeczy, ktorej nie jestes do konca pewnien, to czy trafiles na
oszusta czy nie.
A przy takich sumach zalecana ostrożność powinna być co najmniej
paranoiczna.
No chyba, że stanowi to ułamek towjego majątku. Wowczas możesz to olać.

do góry

Raf <m...@g...pl> napisał(a):

> Hej
>
> W sytuacji zakupu mieszkania na rynku wtornym, praktyka jest ze kupujacy
> wplaca pieniadze (lub uruchamia kredyt) przy podpisaniu aktu notarialnego.
> Natomiast sprzedajacy ma sie wyprowadzic z mieszkania w terminie
okreslonym w
> akcie notarialnym.
>
> Co sie dzieje w sytuacji, gdy mimo uplywu tego terminu z aktu notarialnego
> sprzedajacy nie opuscil mieszkania?
>
> Jak w takim przypadku postepowac?
>

Zgodnie z umową mieszkanie powinno być puste, jak nie jest
to opróżniamy wyworząc wszystko na wysypisko.
TKM jesteśmy właścicielami mieszkania. Logiczne.

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry