W dniu 26-09-16 o 10:29, Liwiusz pisze:

>> Pierwsze, o czym pomyślałem, to klauzula, ale jeszcze może być
>> sfałszowana - w sumie to tylko pieczątka. Tylko nie rozumiem, po kiego
>> grzyba im był fałszywy arbitraż potrzebny do tego? Łatwiej dokument
>> sfałszować. Jakiś lewy rachunek i jeśli "dłużnik" jest nieogarnięty, to
>> jakaś tam niezerowa szansa na ucieczkę z kasą jest możliwa.
>
> Jak już chcieli fałszować, to mogli normalnie sfałszować polski wyrok z
> polską klauzulą. Zajęcie rachunku bankowego, kasa w cztery dni i
> zwinięcie słupa.
>
> Coś się widać stało, bo afera jest, ale jak widać sposób jej konstrukcji
> przerasta pojmowanie dziennikarzy, a może i śledczych.
>
Żeby się nie okazało, że afera wynika z faktu, że nie wiedzieli o
arbitrażu :-)

do góry

Użytkownik "Michał Jankowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nsau7r$llt$...@n...agh.edu.pl...
>Media opisywały takie sprawy od pewnego czasu, i owszem, były
>klauzule
>sądu powszechnego, więc jeżeli ktoś tu nawalił, to sąd, a nie
>komornik.
>Nie mam pojęcia, jaka jest procedura i jak sąd może sprawdzić
>wiarygodność tego arbitrażu. I czy to wszystko odbywa się bez
>informowania (rzekomego) dłużnika, czy też wymaga najpierw przejęcia
>jego poczty (ale skoro można sfałszować umowy sprzedaży, to po co do
>tego jeszcze arbitraż?)...
>http://wyborcza.biz/biznes/1,147872,17819950,Estons
ki_skok_na_spolke__Oszusci_okradaja_polskie.html

Niezly kanal ... ale to mnie zaciekawilo:

"Jednak oszuści nie ustępują. Zaskarżyli postanowienie o uchyleniu
klauzuli, czyli postępowanie w tej sprawie nadal trwa."

Czyli oszusci sa aktywni, znani, przychodza do sadu ... no chyba, ze
tylko adwokat w ich imieniu ...

J.

do góry

W dniu 26-09-16 o 19:00, J.F. pisze:
> Użytkownik "Michał Jankowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nsau7r$llt$...@n...agh.edu.pl...
>> Media opisywały takie sprawy od pewnego czasu, i owszem, były klauzule
>> sądu powszechnego, więc jeżeli ktoś tu nawalił, to sąd, a nie komornik.
>> Nie mam pojęcia, jaka jest procedura i jak sąd może sprawdzić
>> wiarygodność tego arbitrażu. I czy to wszystko odbywa się bez
>> informowania (rzekomego) dłużnika, czy też wymaga najpierw przejęcia
>> jego poczty (ale skoro można sfałszować umowy sprzedaży, to po co do
>> tego jeszcze arbitraż?)...
>> http://wyborcza.biz/biznes/1,147872,17819950,Estonsk
i_skok_na_spolke__Oszusci_okradaja_polskie.html
>>
>
> Niezly kanal ... ale to mnie zaciekawilo:
>
> "Jednak oszuści nie ustępują. Zaskarżyli postanowienie o uchyleniu
> klauzuli, czyli postępowanie w tej sprawie nadal trwa."
>
> Czyli oszusci sa aktywni, znani, przychodza do sadu ... no chyba, ze
> tylko adwokat w ich imieniu ...

Żeby tylko się nie okazało, że cała afera wynika z faktu, że niektórzy
nie wiedzą , że mogą być wyroki innych instytucji, niż sądy :-)

Ale sprawa mnie zaintrygowała. Moim zdaniem jest dość intrygująca,
bowiem jest tu lekka luka. Sąd nadając klauzulę odsyła ją tylko
wierzycielowi, bo on jest stroną. Jakby tak sfałszować sam wyrok, to
faktycznie "dłużnik" dowie się o rzekomym długu dopiero od komornika,
który nie jest uprawniony do badania samej sprawy.

Szukałem, ale nie znalazłem w sumie, co ma zrobić komornik uzyskawszy od
"dłużnika" informację, że wyrok jest sfałszowany. Jakby to był wyrok
sądu, to oczywiście można szybko sprawdzić, czy taki zapadł. Ale jak to
jest jakiś dziwny arbitraż. Wygląda na to,że sąd przed opatrzeniem
klauzulą powinien jednak jakoś powiadomić o tym rzekomego dłużnika.

do góry

Przy złozonym przeze mnie wniosku o nadanie k.w. jeden sąd zawinszował sobie całe
akta sprawy arbitrażowej, a innemu wydziałowi tego samego sądu wystarczył akualny
(swieży) odpis wyroku izby gospodarczej sądu arbitrażowego (no tyle, że powszechnie
znanego). Sąd nie informuje dłużnika o postępowaniu klauzulowym (swoją drogą IMHO w
tym punkcie prawo wymaga zmiany, argument o "uciekaniu" dłużnika z majatkiem nie
trzyma się kupy, równie dobry jest argument o szybkiej spłacie zadłużenia przez
dłużnika, który dowie się o wniosku wierzyciela o nadanie k.w.) .


-----
> Nie mam pojęcia, jaka jest procedura i jak sąd może sprawdzić wiarygodność tego
arbitrażu.

do góry

W dniu 26.09.2016 20:20, Robert Tomasik pisze:

>
> Ale sprawa mnie zaintrygowała. Moim zdaniem jest dość intrygująca,
> bowiem jest tu lekka luka. Sąd nadając klauzulę odsyła ją tylko
> wierzycielowi, bo on jest stroną. Jakby tak sfałszować sam wyrok, to
> faktycznie "dłużnik" dowie się o rzekomym długu dopiero od
> komornika, który nie jest uprawniony do badania samej sprawy.
>
> Szukałem, ale nie znalazłem w sumie, co ma zrobić komornik
> uzyskawszy od "dłużnika" informację, że wyrok jest sfałszowany. Jakby
> to był wyrok sądu, to oczywiście można szybko sprawdzić, czy taki
> zapadł. Ale jak to jest jakiś dziwny arbitraż. Wygląda na to,że sąd
> przed opatrzeniem klauzulą powinien jednak jakoś powiadomić o tym
> rzekomego dłużnika.
>

A więc jednak wszystko się zgadza - o wyroku fałszywego sądu rzekomy
dłużnik może się dowiedzieć dopiero od komornika, a właściwie od banku,
bo komornicy zajmują konta też dłużników nie informując.

Po co w ogóle ta klauzula, jeśli sąd ją wydając niczego nie sprawdza?

MJ

do góry

A to jest bardzo dobre pytanie, aczkolwiek z punktu widzenia dłużnika to jednak
lepiej, że wymóg nadania klauzuli jest ;-)
Poza samym czasem postępowania, k.w. przydaje się dłużnikowi choćby w postępowaniu
zażaleniowo-skargowym, gdzie sąd może cofnąć nadanie k.w. bez zmiany samego
orzeczenia jako takiego.
Najgorsze jest to, że dłużnik o wszystkim dowiaduje się po czasie (no chyba, że
wydzwania regularnie do właściwego sądu) - ma prawo do wszczęcia postępowania
przeciwegzekucyjnego, gdy czestokroć egzekucja jest już zakończona, z przyczyny
którego to zakończenia dłużnik przegra postępowanie przeciwegzekucyjne, pętla
logiczna.
IMHO dłużnik powinien być pełnoprawnym uczestnikiem postępowania o nadanie orzeczeniu
k.w.
Wierzyciel czekał na wyrok tygodniami / miesiącami / latami, to może jeszcze odrobinę
poczekać na wynik postępowania klauzulowego.


-----
> Po co w ogóle ta klauzula

do góry

Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nsddoq$pbk$...@n...news.atman.pl...
>A to jest bardzo dobre pytanie, aczkolwiek z punktu widzenia dłużnika
>to jednak lepiej, że wymóg nadania klauzuli jest ;-)
>Poza samym czasem postępowania, k.w. przydaje się dłużnikowi choćby w
>postępowaniu zażaleniowo-skargowym, gdzie sąd może cofnąć nadanie
>k.w. bez >zmiany samego orzeczenia jako takiego.
>Najgorsze jest to, że dłużnik o wszystkim dowiaduje się po czasie (no
>chyba, że wydzwania regularnie do właściwego sądu) - ma prawo do
>wszczęcia >postępowania przeciwegzekucyjnego, gdy czestokroć
>egzekucja jest już zakończona, z przyczyny którego to zakończenia
>dłużnik przegra postępowanie >przeciwegzekucyjne, pętla logiczna.
>IMHO dłużnik powinien być pełnoprawnym uczestnikiem postępowania o
>nadanie orzeczeniu k.w.
>Wierzyciel czekał na wyrok tygodniami / miesiącami / latami, to może
>jeszcze odrobinę poczekać na wynik postępowania klauzulowego.
-----
> Po co w ogóle ta klauzula

A to nie tak, ze po przegranej sprawie dluznik powinien sam zaplacic ?
I klauzula jest dopiero, jak nie zaplaci ... a kolejna sprawe
wszczynac w tym momencie to dziwne by bylo, jedna (wieloletnia) nie
wystarczy ?

Oczywiscie jak widac - moze byc jakis dziwny sad, moze byc sprawa
rozstrzygnieta zaocznie, a w koncu moze wierzyciel po klauzule sie
zglosic mimo splaty, i dostanie dwa razy.
W panstwie prawa szybko go wyleczyli z takich pomyslow, ale u nas to
nie wiem :-)

J.

do góry

Załóżmy, że dłużnik nie ma z czego (poza Providentem z RRSO=450%), lub że nie jest
niczego winien (pozew o przedawnione roszczenie pod świadomie nieprawidłowy adres),
lub że orzeczenie jest przeciwko jednemu z małżonków, lub że osoba prawna nie może
prowadzić swoich spraw (he, he, ...).


-----
> A to nie tak, ze po przegranej sprawie dluznik powinien sam zaplacic?

do góry

Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nsdvba$170$...@n...news.atman.pl...
>Załóżmy, że dłużnik nie ma z czego (poza Providentem z RRSO=450%),
>lub że nie jest niczego winien (pozew o przedawnione roszczenie pod
>świadomie >nieprawidłowy adres), lub że orzeczenie jest przeciwko
>jednemu z małżonków, lub że osoba prawna nie może prowadzić swoich
>spraw (he, he, ...).
-----
> A to nie tak, ze po przegranej sprawie dluznik powinien sam
> zaplacic?

Jak dluznik twierdzi ze nie ma z czego, to komornik jest jak
najbardziej zasadny.
Jak nie jest winien, to powinien to w sadzie wykazac.
A jak nic nie wiedzial o sprawie, bo adres zly, to mu ta klauzula nie
pomoze ani nie zaszkodzi - powiadomienie o ewentualnej sprawie w
kwestii jej wydania tez pewnie pod zly adres pojdzie.

I co najwyzej komornik powinien miec zakaz/nakaz zatrzymania w
depozycie, w razie niezgodnosci adresow.

J.

do góry

W dniu 27-09-16 o 17:18, J.F. pisze:
> Użytkownik " ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:nsdvba$170$...@n...news.atman.pl...
>> Załóżmy, że dłużnik nie ma z czego (poza Providentem z RRSO=450%), lub
>> że nie jest niczego winien (pozew o przedawnione roszczenie pod
>> świadomie >nieprawidłowy adres), lub że orzeczenie jest przeciwko
>> jednemu z małżonków, lub że osoba prawna nie może prowadzić swoich
>> spraw (he, he, ...).
> -----
>> A to nie tak, ze po przegranej sprawie dluznik powinien sam zaplacic?
>
> Jak dluznik twierdzi ze nie ma z czego, to komornik jest jak najbardziej
> zasadny.
> Jak nie jest winien, to powinien to w sadzie wykazac.
> A jak nic nie wiedzial o sprawie, bo adres zly, to mu ta klauzula nie
> pomoze ani nie zaszkodzi - powiadomienie o ewentualnej sprawie w kwestii
> jej wydania tez pewnie pod zly adres pojdzie.
>
> I co najwyzej komornik powinien miec zakaz/nakaz zatrzymania w
> depozycie, w razie niezgodnosci adresow.

To nie wydaje mi się dobrym pomysłem. W mojej ocenie należałoby zrobić
wszystko, by nie było możliwości otrzymania tytuły wykonawczego na obcy
adres. Po pierwsze skoro zbiór PESEL jest urzędowym, to zupełnie nie
rozumiem z jakiego powodu sąd z urzędu nie wysyła choćby krótkiej
informacji o toczącym się postępowaniu.

Gdy to nie daje skutku moim zdaniem należałoby stworzyć mechanizm
podobny do mechanizmu "poszukiwania celem ustalenia miejsca pobytu".
Moim zdaniem nie można obecnie opierać się na Poczcie Polskiej, bo
kiedyś to był urząd, a teraz po prostu komercyjna firma. To, że
listonosz napisze, że nie odebrano w terminie może niekoniecznie polegać
na prawdzie i powinno jednak podlegać weryfikacji przez jakiegoś
urzędnika. Policjanta? Komornika? Na pewno nie listonosza.

Uważam, że należy wszystko zrobić, by prawomocny tytuł wykonawczy, gdy
już zapadnie, był pewnikiem. Tu już nie ma miejsca na jakieś "macanki" z
tematem, bo postępowania nam się w nieskończoność wydłużą, a nie o to
chodzi.

do góry