On Fri, 18 May 2012, dudek wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
>> A te kary za co, bo nie objasniłes?
>
> Np.:
>
> "W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy,
> Zamawiający może naliczyć karę umowną [...]"
>
> Czyli ogólnikowo "z przyczyn zależnych od Wykonawcy". Albo:
>
> "W przypadku gdy rozwiązanie umowy przez Zleceniobiorcę nastąpi bez
> zachowania wypowiedzenia - Wykonawca będzie zobowiązany do zapłaty
> Zleceniodawcy kary umownej [...]"

Moment, moment.
Na poczatek chyba powinienes przeczytac jakis opis o odstapieniu
i wypowiedzeniu, wybacz jesli bezpodstawnie podejrzewam że
wrzucasz oba pojęcia do jednego worka, nawet jesli nie to może
się komu przyda - losowo z gugla:

http://polskieprawo.blox.pl/2011/05/Rozwniazanie-wyp
owiedzenie-i-odstapienie.html
http://www.dolceta.eu/polska/Mod6/Wypowiedzenie-i-od
stapienie-od,86.html

Czyli jesli spowodujesz *ODSTAPIENIE*, to masz karę, i jakos mnie
to nie dziwi: zamawiajacy został z ręka w nocniku, bo nie zabrałes
się za wykonywanie, a tu klienci się niecierpliwia: Ty nie robisz,
zleceniodawca się wkurzył i nie będzie płacił, więc umowa NIE
DZIAŁA (to jest "odstapienie", strony z umowy rezygnuja, de iure
lub de facto). Na mój gust powinno to być "odszkodowanie za
niepodjęcie umowy", ale nie będę wnikał (skoro umowa nie działa,
to ten zapis powinien stanowić odrębna umowę żeby działał, czyż nie?)
Idziemy dalej.
Jak "rozwiazesz bez wypowiedzenia", co potocznie nazywane jest
"zrywaniem umowy", czyli pewnego pięknego dnia zostawiasz
zamawiajacego z ręka w nocniku bo wziałes i nie przyszedłes,
a on tu na jutro pozamawiał kolejnych realizatorów, to
masz karę.
I też mnie to mało dziwi.
A przypadek rozwiazania *za wypowiedzeniem* nie jest przytoczonymi
cytatami objęty.
Zgadza się czy nie?

> Ale to już nie ma znaczenia. Brak zapłaty w terminie jest właśnie
> "ważnym powodem". Mogę rozwiązać umowę.

Przeczytaj wyrok (chyba z apelacja był), dotyczacy prawa do
zastrzeżenia okresu wypowiedzenia *również* dla "ważnych powodów".
Żebys czasem nie wtopił na ww. "zerwaniu" poprzez niewykonywanie
w czasie objetym okresem wypowiedzenia, bo mi wychodzi że
w tej wersji zleceniodawca może sprawę wygrać.
Wypowiedzenie tak, ale zakończenie swiadczenia po zakończeniu
okresu wypowiedzenia.
Na pytanie, czy w razie braku zastrzeżenia w umowie okres
ten następuje "niezwłocznie" po wypowiedzeniu :> odpowiedzi
nie znam, wydawałoby się że tak, ale...

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> On Fri, 18 May 2012, dudek wrote:
> Moment, moment.
> Na poczatek chyba powinienes przeczytac jakis opis o odstapieniu
> i wypowiedzeniu, wybacz jesli bezpodstawnie podejrzewam że
> wrzucasz oba pojęcia do jednego worka, nawet jesli nie to może
> się komu przyda - losowo z gugla:

OK. Mowa o wypowiedzeniu z ważnej przyczyny.

> > Ale to już nie ma znaczenia. Brak zapłaty w terminie jest właśnie
> > "ważnym powodem". Mogę rozwiązać umowę.
> Przeczytaj wyrok (chyba z apelacja był), dotyczacy prawa do
> zastrzeżenia okresu wypowiedzenia *również* dla "ważnych powodów".
> Żebys czasem nie wtopił na ww. "zerwaniu" poprzez niewykonywanie
> w czasie objetym okresem wypowiedzenia, bo mi wychodzi że
> w tej wersji zleceniodawca może sprawę wygrać.

W umowie w ogóle nie ma mowy o wypowiedzeniu. W części mówiącej
o rozwiązaniu umowy jest zapis o okresie wypowiedzenia:

1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem
trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia - przez okres trzymiesięczny strony
rozumieją minimum 63 dni robocze realizacji zlecenia. W skład okresu
wypowiedzenia nie wlicza się okresu, w którym Zleceniobiorca faktycznie nie
realizował przedmiotu zlecenia bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie
braku realizacji zlecenia (w tym zwolnienia lekarskie, czas wolny przeznaczony
na wypoczynek lub przerwę w realizacji zlecenia - z zastrzeżeniem iż
wypowiedzenie umowy może nastąpić dopiero po pierwszych sześciu miesiącach
realizacji zlecenia. 10 Wypowiedzenie pod rygorem nieważności powinno być w
formie pisemnej - złożone ze skutkiem na koniec danego miesiąca
kalendarzowego.

2 W przypadku gdy rozwiązanie umowy przez Zleceniobiorcę nastąpi bez
zachowania wypowiedzenia - Wykonawca będzie zobowiązany do zapłaty
Zleceniodawcy kary umownej [...]

> Wypowiedzenie tak, ale zakończenie swiadczenia po zakończeniu
> okresu wypowiedzenia.
> Na pytanie, czy w razie braku zastrzeżenia w umowie okres
> ten następuje "niezwłocznie" po wypowiedzeniu :> odpowiedzi
> nie znam, wydawałoby się że tak, ale...

Tak "na rozum": 3 miesiące wypowiedzenia. Zleceniodawca nie płaci.
Czas i miejsce realizacji umowy uniemożliwia mi podjęcie innej pracy.
Za co mam żyć w tym czasie?




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 19 May 2012, dudek wrote:

> OK. Mowa o wypowiedzeniu z ważnej przyczyny.
>
>> Przeczytaj wyrok (chyba z apelacja był), dotyczacy prawa do
>> zastrzeżenia okresu wypowiedzenia *również* dla "ważnych powodów".
>> Żebys czasem nie wtopił na ww. "zerwaniu" poprzez niewykonywanie
>> w czasie objetym okresem wypowiedzenia, bo mi wychodzi że
>> w tej wersji zleceniodawca może sprawę wygrać.
>
> W umowie w ogóle nie ma mowy o wypowiedzeniu. W części mówiącej
> o rozwiązaniu umowy jest zapis o okresie wypowiedzenia:

No to jest mowa o wypowiedzenia, czemu piszesz że nie ma?
:)
(nie ma innych regulacji)

> 1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem
> trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia - przez okres trzymiesięczny strony
> rozumieją minimum 63 dni robocze realizacji zlecenia. W skład okresu
> wypowiedzenia nie wlicza się okresu, w którym Zleceniobiorca faktycznie nie
> realizował przedmiotu zlecenia bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie
> braku realizacji

Przed tym własnie ostrzegałem - przeczytaj ten wyrok.
Fakt wzmianki (cytat) "bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie
braku realizacji zlecenia (w tym zwolnienia lekarskie" IMO czyni ten
zapis bardzo podobny do "przegranego" w opisywanej sprawie, bo wprost
wymienia "ważne przyczyny" jako nie uprawniajace do skrócenia okresu
wypowiedzenia.
Oparcie się na tezie że konkretnej "ważnej przyczyny" (braku
terminowej płatnosci) nie wymieniono w umowie IMVHO jest ryzykowne.

> Wypowiedzenie pod rygorem nieważności powinno być
> w formie pisemnej - złożone ze skutkiem na koniec danego miesiąca
> kalendarzowego.

No to nie chcac się narazic, wypada tak własnie je złożyć.
Rozumiem że ze wsparciem poczty to już zrobiłes.

> Tak "na rozum": 3 miesiące wypowiedzenia. Zleceniodawca nie płaci.
> Czas i miejsce realizacji umowy uniemożliwia mi podjęcie innej pracy.
> Za co mam żyć w tym czasie?

To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami
zarobkowania. Postaw się w sytuacji kogos, kto podobnie jak Ty
zawarł umowę, a sam ma pracowników - jest pracodawca.
Co on ma zrobić, skoro niewypłacenie pensji pracownikom grozi
dodatkowo postępowaniem karnym, a zleceniodawca nie płaci?
IMVHO, jedyne co można zrobic, to jak najszybciej starać się
egzekwować (sadownie) należne wynagrodzenie.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> On Sat, 19 May 2012, dudek wrote:
> No to jest mowa o wypowiedzenia, czemu piszesz że nie ma?

W tym sensie, że żaden z rozdziałów umowy nie jest tak zatytułowany.
Zacytowałem więc ten, który wydawał mi sie najbardziej odpowiedni.

> > 1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem
> > trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia - przez okres trzymiesięczny strony
> > rozumieją minimum 63 dni robocze realizacji zlecenia. W skład okresu
> > wypowiedzenia nie wlicza się okresu, w którym Zleceniobiorca faktycznie nie
> > realizował przedmiotu zlecenia bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie
> > braku realizacji
> Przed tym własnie ostrzegałem - przeczytaj ten wyrok.
> Fakt wzmianki (cytat) "bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie
> braku realizacji zlecenia (w tym zwolnienia lekarskie" IMO czyni ten
> zapis bardzo podobny do "przegranego" w opisywanej sprawie, bo wprost
> wymienia "ważne przyczyny" jako nie uprawniajace do skrócenia okresu
> wypowiedzenia.
> Oparcie się na tezie że konkretnej "ważnej przyczyny" (braku
> terminowej płatnosci) nie wymieniono w umowie IMVHO jest ryzykowne.

W mojej umowie nie wymieniono żadnej. W tamtej rozróżniono. Skoro w
mojej nie rozróżniono, to dotyczy wszystkich, czy żadnej (ważnej
przyczyny)? Jeśli wszystkich, to czym w efekcie różni się przyczyna
"ważna" od zwykłej? A zrzec się prawa do wypowiedzenia z przyczyny
ważnej nie mozna.

Nie wiem, czego się trzymać. Bo z jednej strony:

http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/1
6665/Skuteczne_wypowiedzenie_umowy_zlecenia_i_zaplat
a_za_zlecenie_w_sytuacjach_spornych.html

"Wypowiedzenie zlecenia prowadzi do wygaśnięcia stosunku zlecenia ze
skutkiem natychmiastowym."

A z drugiej:

http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyr
ok;sn;izba;cywilna,ic,v,ck,433,03,6032,orzeczenie.ht
ml

"Konkludując, Sąd Apelacyjny uznał, że w razie wystąpienia ważnych
przyczyn innych niż te, które strony wyraźnie wskazały w umowie,
pozwana mogła skutecznie wypowiedzieć umowę, jednak z zachowaniem
trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia."

W jednym jest mowa o tym, że jak przyczyny są ważne, to wypowiedzenie
ma skutek natychmiastowy. Bezwarunkowo. W drugim mowa o okresie
wypowiedzenia (zależnie od rodzaju przyczyny).

> No to nie chcac się narazic, wypada tak własnie je złożyć.
> Rozumiem że ze wsparciem poczty to już zrobiłes.

Złożę do rąk własnych w firmie. On odmówi przyjęcia, mam nadzieję
jednak, że ktoś trzeci przy tym będzie. Tego samego dnia wyślę też pocztą.

> To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami
> zarobkowania. Postaw się w sytuacji kogos, kto podobnie jak Ty
> zawarł umowę, a sam ma pracowników - jest pracodawca.
> Co on ma zrobić, skoro niewypłacenie pensji pracownikom grozi
> dodatkowo postępowaniem karnym, a zleceniodawca nie płaci?

Nie wiem, czy można przykładać równą miarę do przedsiębiorcy i kogoś,
kto jest jedynie pracownikiem (choć formalnie na zleceniu).

Jeśli spróbuję kontynuować pracę, żeby wypełnić okres wypowiedzenia, to
przegrałem. Zleceniodawca z premedytacją stara się wykazać, że źle
wykonuję swoją pracę. Stąd mój pośpiech. Gdyby były jakiekolwiek
zasady, zacisnąłbym zęby i starał się ich przestrzegać. Ale zasad nie
ma. On je zmienia wedle tego, do czego pasuje się przypieprzyć. Raz za
to, że coś zrobiłem, drugi za to, że właśnie tego nie zrobiłem. To jest
celowe. Długo nie rozumiałem celu takiego działania. Jak i tego, że
żadne starania z mojej strony nie powodują pozytywnej oceny mojej pracy.

Inni to widzą, ale... pojęcia nie mam, co zaświadczyliby przed sądem.

> IMVHO, jedyne co można zrobic, to jak najszybciej starać się
> egzekwować (sadownie) należne wynagrodzenie.

W BPO poradzono mi zaczekać z tym, aż wróci zwrotka z nieodebranego
rachunku. Żeby mieć czarno na białym, że został doręczony i nieprzyjęty
(nazwano to "fikcją doręczenia", IIRC).



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 19 May 2012, wrote:

> Nie wiem, czego się trzymać.

Tego czego nie ma :)
(w opisie nie ma)

> Bo z jednej strony:
>
> http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/1
6665/Skuteczne_wypowiedzenie_umowy_zlecenia_i_zaplat
a_za_zlecenie_w_sytuacjach_spornych.html
>
> "Wypowiedzenie zlecenia prowadzi do wygaśnięcia stosunku zlecenia ze
> skutkiem natychmiastowym."
>
> A z drugiej:
>
> http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyr
ok;sn;izba;cywilna,ic,v,ck,433,03,6032,orzeczenie.ht
ml
>
> "Konkludując, Sąd Apelacyjny uznał, że w razie wystąpienia ważnych
> przyczyn innych niż te, które strony wyraźnie wskazały w umowie,
> pozwana mogła skutecznie wypowiedzieć umowę, jednak z zachowaniem
> trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia."
>
> W jednym jest mowa o tym, że jak przyczyny są ważne, to wypowiedzenie
> ma skutek natychmiastowy. Bezwarunkowo. W drugim mowa o okresie
> wypowiedzenia (zależnie od rodzaju przyczyny).

No to można podejrzewać rzecz oczywista: ta pierwsza umowa nie
zawierała żadnych zastrzeżeń co do okresów i terminów wypowiadania
umowy.
Z braku laku pozostaje "prawo do wypowiedzenia", tak wot po prostu.
A ta druga zawierała warunki wypowiadania.
No to prawo do wypowiedzenia też jest. Zgodnie z umowa.

>> To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami
>> zarobkowania. Postaw się w sytuacji kogos, kto podobnie jak Ty
>> zawarł umowę, a sam ma pracowników - jest pracodawca.
>> Co on ma zrobić, skoro niewypłacenie pensji pracownikom grozi
>> dodatkowo postępowaniem karnym, a zleceniodawca nie płaci?
>
> Nie wiem, czy można przykładać równą miarę do przedsiębiorcy i kogoś,
> kto jest jedynie pracownikiem (choć formalnie na zleceniu).

No wez i załóż DG i sam odpowiedz, czym się będziesz różnił
od "dzisiejszego siebie".
Masz jakis pomysł?

> przegrałem. Zleceniodawca z premedytacją stara się wykazać, że źle
> wykonuję swoją pracę.

No tu jest osobny problem :(, którego nie ma jak obejsc.

> Inni to widzą, ale... pojęcia nie mam, co zaświadczyliby przed sądem.

Pewnie zależy, czy też się znajda "na wylocie".
Biorac pod uwagę czasy dostępu polskiego systemu sadowniczego
i Twój opis, wydaje się to prawdopodobne.

> W BPO poradzono mi zaczekać z tym, aż wróci zwrotka z nieodebranego
> rachunku. Żeby mieć czarno na białym, że został doręczony i nieprzyjęty
> (nazwano to "fikcją doręczenia", IIRC).

No tak jest :)
Jak na prawidłowy adres dojdzie koresponedencja, to zakłada się
że zainteresowany "mógł się zapoznać".
Tyle, że koresponedencja cywilnoprawna nie ma takiego automatu
jak sadowa, i jest problem jak gosc będzie się uchylał od spotkania
z listonoszem. "Mi nic nie doręczono"...

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> A ta druga zawierała warunki wypowiadania.
> No to prawo do wypowiedzenia też jest. Zgodnie z umowa.

Mam świadczyć pracę przez 3 miesiące bez płacenia? Bez możliwości
podjęcia innego zarobku? Nawet MOPS nie pomoże, bo formalnie zarabiam w
tym czasie. Nie mam oszczędności, ta druga wypłata miała mi pozwolić wyjść
na zero. Obawiam się, że muszę zaryzykować. Wypowiedzieć "od zaraz".

> > Nie wiem, czy można przykładać równą miarę do przedsiębiorcy i kogoś,
> > kto jest jedynie pracownikiem (choć formalnie na zleceniu).
> No wez i załóż DG i sam odpowiedz, czym się będziesz różnił
> od "dzisiejszego siebie".
> Masz jakis pomysł?

Nie chcę zgadywać, co może przedsiębiorca, a czego ja nie mogę. Wziąć
pożyczkę na bieżące spłaty? Nie znam się.

> Tyle, że koresponedencja cywilnoprawna nie ma takiego automatu
> jak sadowa, i jest problem jak gosc będzie się uchylał od spotkania
> z listonoszem. "Mi nic nie doręczono"...

Będzie się uchylał. Przecież 2 pisma wysłałem 4 maja. Nie ma zwrotki.
I widziałem niejednokrotnie, jak to wygląda, kiedy przychodzi listonosz:
"to bierzemy, tego nie...". Zawsze tak się to odbywało.

Uświadomiłem sobie, że nawet dostarczenie do rąk własnych może mi się
nie udać. On po prostu nie przyjmie. Widywałem tu masę osób, które
próbowały mu coś wręczyć. Wypowiedzenie jedna pracownica "wręczała" mu 3
tygodnie. Po niezapłacone pieniądze też przychodzili, nieraz z kimś z
zewnątrz (zawsze potem była awantura "kto wpuścił"). Wszystkich spławiał.
Facet robi to na bezczelnego i... wciąż mu się udaje.

Gdybym wysłał poleconym, będzie się liczyć z datą odebrania, nie wysłania,
zgadza się?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> On Sat, 19 May 2012, wrote:
> > W jednym jest mowa o tym, że jak przyczyny są ważne, to wypowiedzenie
> > ma skutek natychmiastowy. Bezwarunkowo. W drugim mowa o okresie
> > wypowiedzenia (zależnie od rodzaju przyczyny).
> No to można podejrzewać rzecz oczywista: ta pierwsza umowa nie
> zawierała żadnych zastrzeżeń co do okresów i terminów wypowiadania
> umowy.
> Z braku laku pozostaje "prawo do wypowiedzenia", tak wot po prostu.
> A ta druga zawierała warunki wypowiadania.
> No to prawo do wypowiedzenia też jest. Zgodnie z umowa.

Kolejna nasiadówka i znalazłem takie coś:

http://www.ppsc.pl/news/read/60/

"Przepisy dotyczące umowy zlecenia w tym w szczególności art. 746 k.c. nie
wprowadzają ustawowych terminów wypowiedzenia. Jak jednak wskazano powyżej,
przepisy art. 746 § 1 i 2 k.c. mają charakter względnie obowiązujący i mogą
być przez strony modyfikowane. Judykatura stanęła na stanowisku, iż możliwym
jest w szczególności wprowadzenie w umowach zlecenia terminów wypowiedzenia i
to także wypowiedzenia umowy z ważnych powodów. (Tak. m.in. w Wyroku SN z dnia
20.04.2004 r., V CK 433/03, OSNC 2004/12/205, wraz z glosą aprobującą Z.
Kuniewicza OSP 2007/1/10) Warto przy tym zasygnalizować, iż w doktrynie
wyrażony został pogląd odmienny wskazujący, iż wprowadzenia okresów
wypowiedzenia umowy zlecenia z ważnych powodów na niekorzyść uprawnionego są
nieważne (Tak. m.in. w Komentarzu do Kodeksu Cywilnego, pod red. E. Gniewska,
C.H. Beck Warszawa 2006, s.1164 &#8222;Nieważne są więc postanowienia przewidujące
konieczność zachowania terminu wypowiedzenia. Jeśli, jak to się często zdarza
umowa ogólnie przewiduje możliwość wypowiedzenia z zachowaniem określonego
terminu, termin ten nie ma zastosowania, jeżeli istnieje po temu ważny powód
wypowiedzenia.)"

Tam jest więcej na ten temat. Podsumowując myśl autora: intepretacja
bywa różna w przypadkach, gdy umowa nie precyzuje niczego na temat
okresu wypowiedzenia umowy z ważnych powodów. On sam stoi na stanowisku,
że w takich przypadkach wypowiedzenie ma skutek natychmiastowy.

Podziękowania dla rozmówcy. Człowiek się uczy całe życie...



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry